Что вы понимаете под историей, которую рассказываете?

[Фредди Ромм]

Сообщение от Сергей Титов

Возникла мысль, что все конкурсы фильмов, - способ дополнительно прорекламировать фильм и отбить потраченное бабло.
Как говорят маркетологи, - нужно касаться клиента где возможно, - поэтому, иногда, реклама из каждого утюга.

И не только фильмов.
На Самиздате у любого конкурсанта сразу подскакивает читаемость, независимо от того, считается ли этот конкурсант фаворитом.

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

А это нередкое, кстати, явление. Фильм провалившийся в прокате или не собравшие большие сборы или изруганные критикой со временем становится классикой.

Не знаю, насколько он провалился, не могу найти коммерческие показатели. Однако факт, что и сегодня его записи продаются, причём в этом активно участвует Ватикан. Флеминг показал насколько возможно Церковь с положительной стороны, там пара-тройка церковников делает выговор Кошону, и вроде как он единственный плохой, кроме англичан. Вероятно, так же в пьесе. Не очень-то исторично, но в других постановках нарушений историчности намного больше.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

Флеминг показал насколько возможно Церковь с положительной стороны, там пара-тройка церковников делает выговор Кошону, и вроде как он единственный плохой, кроме англичан.

Ну, вопрос с церковью реально не простой и неоднозначный.

Действительно, даже среди клириков - участников процесса были симпатизанты Жанны, некоторые клирики приняли участие в процессе под давлением.

Да и вообще отношение к дело не было однозначным во всей церкви.

Это же не Святой сэр Томас Мор Страстотерпец, с которым все было однозначно.

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

Ну, вопрос с церковью реально не простой и неоднозначный.

Действительно, даже среди клириков - участников процесса были симпатизанты Жанны, некоторые клирики приняли участие в процессе под давлением.

Да и вообще отношение к дело не было однозначным во всей церкви.

Это же не Святой сэр Томас Мор Страстотерпец, с которым все было однозначно.

Единственный, кто оспаривал правомочность процесса - Гупвиль, он чуть не загремел. Но он был мелкая сошка и ни на что не влиял. А все рангом повыше с удовольствием приложились к убийству, включая двух инквизиторов - де ла Пьера и Леметра. А они должны были категорически возражать против процесса, так как предварительное расследование, затеянное инквизицией, установило полную невиновность Жанны.
Кроме того, 12 обвинений включали заведомую ересь: утверждалось, что Голоса, общавшиеся (по её словам) с Жанной у дерева Фей, обработанного святой водой, были демонами. То есть отрицалась эффективность святой воды. За одно это следовало сжечь всех судей, а перед Жанной извиниться.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

Единственный, кто оспаривал правомочность процесса - Гупвиль, он чуть не загремел. Но он был мелкая сошка и ни на что не влиял.

Это кто выступал против процесса. Я говорил о симпатизантах и о людях неоднозначно относящихся к подсудимой.

Например, брат Ладвеню.

Жан де ла Фонтен был симпатизантом Жанны на столько, что сам Кошон на него наехал. А потом де ла Фонтен вообще перестал появляться на процессе.

Несколько священников - членов трибунала, в последствии на реабилитационном процессе, возбужденном, кстати, новым епископом Бове - тоже священником.

Сообщение от Фредди Ромм

включая двух инквизиторов - де ла Пьера и Леметра. А они должны были категорически возражать против процесса, так как предварительное расследование, затеянное инквизицией, установило полную невиновность Жанны.

Что значит "должны были"? Во-первых, инквизиция - следственный орган, процесс был иницирован не инквизицией же.

Наместник инквизитора Жан Леметр не хотел участвовать в процессе, но его вынудили.

Ну нельзя требовать от всех людей абсолютного героизма, тем более учитывая средневековое сознание.

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

Это кто выступал против процесса. Я говорил о симпатизантах и о людях неоднозначно относящихся к подсудимой.

Например, брат Ладвеню.

Неохота искать, но, насколько я помню, он тоже подписал смертный приговор Жанне. А это - убийство.

Сообщение от сэр Сергей

Жан де ла Фонтен был симпатизантом Жанны на столько, что сам Кошон на него наехал. А потом де ла Фонтен вообще перестал появляться на процессе.

И где тут симпатия? Он просто умыл руки.

Сообщение от сэр Сергей

Несколько священников - членов трибунала, в последствии на реабилитационном процессе, возбужденном, кстати, новым епископом Бове - тоже священником.

Тогда надо сказать иначе: они симпатизировали мёртвой Жанне. Грош цена такой симпатии. Чтоб у них были такие симпатизанты.

Сообщение от сэр Сергей

Что значит "должны были"? Во-первых, инквизиция - следственный орган, процесс был иницирован не инквизицией же.

Согласно решениям папьёв, такие процессы могли инициироваться только инквизицией. Провела же она предварительное расследование. Почему скрыла его результаты?

Сообщение от сэр Сергей

Наместник инквизитора Жан Леметр не хотел участвовать в процессе, но его вынудили.

Это как? Пригрозили расстрелять или сжечь? И смертный приговор Жанне он тоже подписал под угрозой казни?

Сообщение от сэр Сергей

Ну нельзя требовать от всех людей абсолютного героизма, тем более учитывая средневековое сознание.

Я вижу, вы от них не требуете даже элементарной порядочности, как у Гупвиля. Практически у всех перечисленных были богатые возможности - действовать через друзей. Как минимум чтобы те публично обратились к архиепископу Реймсскому и потребовали пресечь процесс (он, конечно, не сделал бы это, но тем самым взял бы на себя ответственность). Могли публично огласить обращение Жанны к Базельскому собору. И уж само собой - когда от них требовалось подписать смертный приговор, могли тяжело заболеть или срочно уехать по делам.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

И где тут симпатия? Он просто умыл руки.

По средневековым меркам это подвиг. В рамках феодального права и феодального сознания, даже это Поступок с большой буквы "П".

Сообщение от Фредди Ромм

Это как? Пригрозили расстрелять или сжечь? И смертный приговор Жанне он тоже подписал под угрозой казни?

Нет. Но он был вынужден после непосредственного приказа его церковного сюзерена.

Это же вопрос чести для средневекового человека! Ослушаться приказа сюзерена - потерять честь.

Это сейчас в смысле пассивного сопротивления можно уволиться или подать в отставку и это нормально.

Тогда - ослушался или не дай Господь открыто выступил против сюзерена - все, ты опозорил родовую честь на веки.

Вспомните "Короля Лира": Кент остается верен Лиру даже не смотря на то, что Лир его приговорил.

Сообщение от Фредди Ромм

Я вижу, вы от них не требуете даже элементарной порядочности, как у Гупвиля.

Я вас понимаю. И, более того, по-человечески нисколько не спорю...

Но тогда были Средние Века, иное сознание. Люди воспринимали мир немного иначе чем сейчас.

Сообщение от Фредди Ромм

Практически у всех перечисленных были богатые возможности - действовать через друзей. Как минимум чтобы те публично обратились к архиепископу Реймсскому и потребовали пресечь процесс (он, конечно, не сделал бы это, но тем самым взял бы на себя ответственность).

Теоретически да... Но над ними довлели англичане... Джон Тальбот, например, был весьма суровый человек и очень жестокий.

Недаром, потом, раненого Тальбота не стали брать в плен, а убили на месте.

Сообщение от Фредди Ромм

Могли публично огласить обращение Жанны к Базельскому собору. И уж само собой - когда от них требовалось подписать смертный приговор, могли тяжело заболеть или срочно уехать по делам.

Англичане бы их вряд ли выпустили и если надо было бы и больных бы приволокли на процесс.

Средние Века же

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Фредди Ромм,

По средневековым меркам это подвиг. В рамках феодального права и феодального сознания, даже это Поступок с большой буквы "П".

Феодальное сознание культивировало защиту слабых и спасение прекрасной дамы, попавшей в беду. Так что если исходить из феодального сознания, миллионы тогдашних обитателей Франции, Англии и Бургундии должны были двинуться на помощь Жанне, и церковники впереди.

Сообщение от сэр Сергей

Нет. Но он был вынужден после непосредственного приказа его церковного сюзерена.

Это же вопрос чести для средневекового человека! Ослушаться приказа сюзерена - потерять честь.

Соучастие в убийстве - смертный грех. Особенно для церковника, который не мог списать своё преступление на незнание.

Сообщение от сэр Сергей

Это сейчас в смысле пассивного сопротивления можно уволиться или подать в отставку и это нормально.

А тогда можно было уйти в монастырь.

Сообщение от сэр Сергей

Тогда - ослушался или не дай Господь открыто выступил против сюзерена - все, ты опозорил родовую честь на веки.

Какая ещё родовая честь? Во-первых, почти никто из них не был дворянского происхождения. А во-вторых, все церковники дворянского происхождения не были старшими сыновьями.

Сообщение от сэр Сергей

Вспомните "Короля Лира": Кент остается верен Лиру даже не смотря на то, что Лир его приговорил.

Напомните, какое отношение Кент имел к церкви?
А я напомню, что в тогдашних войнах дворяне ложились спать сторонниками одной партии, а просыпались сторонниками другой. Коннетабль Ришмон переходил с одной стороны на другую, и никто не лишил его дворянства.

Сообщение от сэр Сергей

Но тогда были Средние Века, иное сознание. Люди воспринимали мир немного иначе чем сейчас.

Примерно так же. Орлеанская беднота сочувствовала Жанне,но не имела возможности ей помочь. Но именно из-за её позиции Карлу пришлось инициировать реабилитацию.

Сообщение от сэр Сергей

Теоретически да... Но над ними довлели англичане... Джон Тальбот, например, был весьма суровый человек и очень жестокий.

В это время он был в плену, а когда его отпустили, он сцепился с Фастольфом.

Сообщение от сэр Сергей

Англичане бы их вряд ли выпустили и если надо было бы и больных бы приволокли на процесс.
Средние Века же

Можно было имитировать обморок.

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

Феодальное сознание культивировало защиту слабых и спасение прекрасной дамы, попавшей в беду.

Рыцарское да, а не средневековое вообще.

Сообщение от Фредди Ромм

Так что если исходить из феодального сознания, миллионы тогдашних обитателей Франции, Англии и Бургундии должны были двинуться на помощь Жанне, и церковники впереди.

А вот ничего подобного. Это в Новое Время и то не в раннее, а в позднее, таки, да могли (но не должны были).

А в Средние Века и ранее Новое Время не было понятия "Патриотизм" в нашем понимании.

Какой-нибудь французский дворянин мог жениться на фландрийской дворянке и его сын наследовал оба имения и во Франции и во Фламандии он был у себя дома.

А на короля ему могло быть вообще плевать, потому что он связан вассальной клятвой с каким-нибудь графом.

А граф, скажем из Гийени или Гаскони и, хоть, возможно и француз, но связан вассальной клятвой с английским королем.

И дворянин обязан выступить вместе с графом в английском войске против французов.

А крестьянам в общем было наплевать на то кому платить оброк.

Французские крестьяне ненавидели англичан не из патриотизма в нашем понимании, а из-за крайней жестокости последних по отношению к местному населению.

А так... даже крестьяне никому ничего не должны были кроме собственного господина.

Сообщение от Фредди Ромм

Соучастие в убийстве - смертный грех. Особенно для церковника, который не мог списать своё преступление на незнание.

Он на службе. У него церковный сюзерен. Он связан феодальным правом и обязан исполнять повеления.

Сообщение от Фредди Ромм

Напомните, какое отношение Кент имел к церкви?

А церковь не существовала сама по себе. Она существовала в рамках феодального права.

И епископ, как князь церкви имел такие же права как и светский владыка, а его подчиненные были точно так же связаны с ним, как и феодалы со своим сюзереном.

Сообщение от Фредди Ромм

Коннетабль Ришмон переходил с одной стороны на другую, и никто не лишил его дворянства.

Так, а что удивительного? Он не просто, простите за выражение, вонючий шевалье. Он высший аристократ, обладавший правом свободного выбора присяги.

Так было по всей Европе, даже в ранее Новое Время. Победитель испанцев при Рокруа потом воевал за Испанию.

Князь Курбский перешел к полякам, а полковник князь Рыльский наоборот перешел от поляков к Алексею Михайловичу.

Сообщение от Фредди Ромм

Примерно так же.

Не совсем так.

Сообщение от Фредди Ромм

Орлеанская беднота сочувствовала Жанне,но не имела возможности ей помочь.

Вот именно потому и не имела, что не так как сейчас, даже не примерно.

Сообщение от Фредди Ромм

Но именно из-за её позиции Карлу пришлось инициировать реабилитацию.

А это потому, что благодаря Жанне ускорился процес образования французской нации.

Но он, еще долго шел... Аж до самой Великой Французской революции...

Сообщение от Фредди Ромм

В это время он был в плену, а когда его отпустили, он сцепился с Фастольфом.

Ну я привел его как пример. Пример жестокости англичан. Он же не единственный был такой.

Да и рядовые, скажем так, особым милосердием не отличались.

Сообщение от Фредди Ромм

Какая ещё родовая честь? Во-первых, почти никто из них не был дворянского происхождения. А во-вторых, все церковники дворянского происхождения не были старшими сыновьями.

А это неважно. Кроме родовой чести дворян (личной чести тогда еще не было, как понятия, она появится позже к раннему Новому Времени) была корпоративная честь.

И, даже корпоративная честь не допускала ее посрамления.

Если ты монах или священник неблагородного происхождения, то ты не смеешь опозорить корпоративную честь.

Корпоративная честь, напрмер, не позволяла ремесленникам выпускать бракованные изделия.

За корпоративную честь умирали на полях сражений неблагородные войны точно так же, как дворяне за свою родовую.

[Сергей Титов]

Сообщение от сэр Сергей

Ослушаться приказа сюзерена - потерять честь.

сэр Сергей, звучит так, как если бы честь была не частью качества человека, а каким-то оказанным доверием, поручением.

[Фредди Ромм]

Сообщение от сэр Сергей

Рыцарское да, а не средневековое вообще.

Как раз рыцари нагадили Жанне в первую очередь. Причём свои. Без них она бы просто вернулась домой и вернулась к своим былым обязанностям, с поправкой на популярность.

Сообщение от сэр Сергей

Какой-нибудь французский дворянин мог жениться на фландрийской дворянке и его сын наследовал оба имения и во Франции и во Фламандии он был у себя дома.

И приносил присяги обоим сюзеренам.

Сообщение от сэр Сергей

А граф, скажем из Гийени или Гаскони и, хоть, возможно и француз, но связан вассальной клятвой с английским королем.

Например, Ла Ир...

Сообщение от сэр Сергей

И дворянин обязан выступить вместе с графом в английском войске против французов.

Выступал наоборот, и ничего.

Сообщение от сэр Сергей

А крестьянам в общем было наплевать на то кому платить оброк.

Это смотря сколько составлял оброк.

Сообщение от сэр Сергей

Французские крестьяне ненавидели англичан не из патриотизма в нашем понимании, а из-за крайней жестокости последних по отношению к местному населению.

Так и современный патриотизм примерно такой же.

Сообщение от сэр Сергей

Он на службе. У него церковный сюзерен. Он связан феодальным правом и обязан исполнять повеления.

И кто был сюзереном для Леметра и де ла Пьера?

Сообщение от сэр Сергей

И епископ, как князь церкви имел такие же права как и светский владыка, а его подчиненные были точно так же связаны с ним, как и феодалы со своим сюзереном.

Хотите сказать, что французские инквизиторы были подчинёнными Кошона?

[сэр Сергей]

Фредди Ромм,

Сообщение от Фредди Ромм

Хотите сказать, что французские инквизиторы были подчинёнными Кошона?

Нет не хочу. У него был инквизитор Франции... Забыл как его звали...

Сообщение от Фредди Ромм

Так и современный патриотизм примерно такой же.

Ну современный сформировался в Новое Время, когда появилось понятие "нация".

Французы его выдумали. Порешили, что все, кто живет в границах государства и являются его подданными - французы независимо от происхождения.

И ввели государственный язык - французский, порешив, что отныне преподавание в школах будет вестись только на нем и все дела будут вестись только на нем.

А то ко времени революции во Франции на французском говорили разве только в Иль де Франс.

В остальных местах или на всевозможных диалектах или вообще на других языках.

Куча же нефранцузов: баски гасконцы, кельты бретонцы, аквитанцы каталонцы.

До смешного доходило... Офицерами на Флоте Океана служили в основном бретонцы, а на Флоте Леванта служили офицеры-аквитанцы, а то как не зная бретонского или провансальского командовать матросами...

[сэр Сергей]

Сергей Титов,

Сообщение от Сергей Титов

звучит так, как если бы честь была не частью качества человека, а каким-то оказанным доверием, поручением.

Проблема в том, что личная честь появилась только тогда, когда у многих дворян кроме чести почти ничего не осталось.

В раннее Новое Время. Вот тогда появляется дуэль.

А в Средние Века, если кто-то кого-то назвал дураком... И, что? Подумаешь!

А вот струсить на поле боя, когда в твоем роду сплошные герои и храбрые воины... Вот это опозорить на веки род.

[Сергей Титов]

Сообщение от сэр Сергей

Сергей Титов,


Проблема в том, что личная честь появилась только тогда, когда у многих дворян кроме чести почти ничего не осталось.

Интересно. Очень похоже на невроз, или истерику, - хотя это разные проявления человеческой ошибки.
Люди привыкшие получать власть отдавая жизни за царя, оказались не нужны, а нужны стали те, то отдал свое войско и охрану, и стал более беззащитен.

Предполагаю, что это результат борьбы за власть, - лицо принимающее решение, меняет строй из-за изменившейся обстановки вокруг. Были враги вокруг, - нужны были рыцари.
Во время революции, как мне кажется, тоже рыцарство процветало, - увлечение героями типа Чапаева, Буденного.
И оказывается так легко спутать контекст.
Во времена рыцарей сражаются за даму (по книгам), а во времена царизма - за себя, во времена демократии, за олигархов и против народа.
(Единственная история которая была мне интересна, - это практически история наемника, который сам хочет стать феодалом, а по факту - бомж.)

В свете обсуждения Жанны, мне почему-то вспомнился Толкиен с его книгой "Властелин колец". Не знаю, кто там кем был, но как мне кажется, Гэндальф воюет там против своего отца.
Я вообще все наоборот воспринимать стараюсь иногда... и тогда, Гэндальф может воевать против сына. Против мальчика так его...
"Посмотрел я на детишек,
Жить не могут без картишек.
И зовут меня играть с собой.

Эта карта будет дама,
бьет вольта как бьешь ты маму...."

[сэр Сергей]

Сергей Титов,

Сообщение от Сергей Титов

Во времена рыцарей сражаются за даму (по книгам),

С дамами тоже всяко было... В Аквитании, например, родилась куртуазная культура и поэзия трубадуров.

Там младшие сыновья, которым не светило наследство шли не в монастырь, а на службу при дворах владетельных синьоров.

Они были образованные, от поселившихся там беглых арабов многого набрались...

Играли на музыкальных инструментах, сочиняли стихи и красиво ухаживали за дамами.

У них ничего не было кроме меча и лютни, поэтому они не могли жениться. Но дамы их очень любили, потому что их мужья, хоть и были богатыми, но не умели играть, сочинять стихи и красиво ухаживать...

З.Ы. Одна герцогиня, даже сама написала стихотворение в котором подробно описала свое любовное свидание с трубадуром, пока муж спал в замке.

Сообщение от Сергей Титов

(Единственная история которая была мне интересна, - это практически история наемника, который сам хочет стать феодалом, а по факту - бомж.)

Такая история есть в сериале "Игра престолов". Там наемник Тириона Ланистера получает титул, женится... И из-за этого отказывается сражаться за Тириона, когда тот в тюрьме под судом по обвинению в отравлении короля.

З.Ы. Рыцари, те, которые романтизированы, появились только после Первого крестового похода.

До этого это были грубые и жестокие убийцы. А в Палестине у арабов они и научились манерам мусульманских воинов...

В ту эпоху Арабский Восток был гораздо культурнее чем Запад.