Этот фильм укорачивает вашу жизнь. Часть 5

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Т.е. цитируете его интервью?

Неть Я опираюсь на текст и видеобразы самого фильма...

Сообщение от Арктика

Призываю вас к последовательности! А то занятная беседа быстро развалится

А я последователен. Все выстраивается в идеальную цепочку.

Сообщение от Арктика

Походит уже на бессодержательные заклинания.

А вы смотрите системно, а не дискретно. Вы смотрите на каждый отдельный эпизод.

Сообщение от Арктика

И причём здесь "духовность", если речь шла о "счастье в смерти"?

О том как устроена духовность мери мы узнаем по ходу фильма. Постепенно. И, только, уже, ближе к концу мы узнаем о высшей ценности в духовной иерархии мери.

И никакого счастья в смерти там неть. Там есть бессмертие через смерть от воды...

А это, уже, крутая философия и герменевтика

Сообщение от Арктика

Лексически "истинность" предполагает иерархию, но вы таки пытаетесь от неё отвертеться. Это уже беспредметный разговор выходит.

Да лексика тут, вообще не при чем. Что же, если я увидел собаку не похожую на общепринятое представление о собаке, то я не должен признавать ее собакой?

Ихтиозавр не похож на общепринятые представление о том, каким должно быть пресмыкающееся и тем не менее это пресмыкающееся.

Эта драматургия построена не по гуру, не по лексике. Поэтому там только местная, типо, традиционная для мифических мери иерархия. Иерархия их ценностей в их таковости.

Ну, как в Буддизме, а не как в лексике.

Сообщение от Арктика

Не заметил ничего шокирующего. Бредовое заметил, но шокирующее - нет

Возможно. Более того, я, даже, соглашусь с термином "бредовое".

[кирчу]

Сообщение от Арктика

И причём здесь "духовность", если речь шла о "счастье в смерти"? Походит уже на бессодержательные заклинания. Призываю вас к последовательности! А то занятная беседа быстро развалится

Скоро и вы, как и я, будете воспринимать сообщения сэра Сергея, как спам. Честно признаюсь, было очень неприятно в нём разочаровываться... Но и читать все это словоблудие, а уж, тем более, внимать ему - просто невыносимо!(((

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от сэр Сергей

Вы, уж, меня простите, немного разошелся. Я не хотел вас обидеть.

Я ничего такого и не имел ввиду. Вот, будет у меня книга Болдырева, я вам цитат накидаю, но не здесь, а лучше в теме "Я гений". А ещё бы лучше если бы вы сами скачали и ознакомились. Там много и неожиданно о сквозных темах и образах и архетипах в фильмах Тарковского. Не со всем я там согласен, но, мне кажется, вам будет интересно.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Но я с таким определение творчества, еще, не сталкивался... Социальный акт - это неслыханно!!! Это потрясающе!!!

Вообще-то, определения творчества всегда были философскими...

Эвристика, дисциплина, изучающая творчество, изучает творческое, неосознанное мышление человека.

Поэтому, после вашего социального актк хочется пойти и повеситься...

Я сознательно подчеркнул природу творчества, поскольку она является неотъемлемой частью социальности, является её отражением.

Маугли никогда не напишет картину, подражающую, например, "Моне Лизе".

неосознанное мышление человека

- это типичный маркетинг от бездарностей, как и подобная теоретическая база.

На мой взгляд, творчество - такая же утилитарная функция общества, как и прочие. Субъективно, с точки зрения автора (субъекта), она порой слабоформализуема, что никак не влияет на её природу. Тут всегда уместна метафора из физики: температура является функцией кинетической энергии всех атомов искомого вещества. Т.е. используя статистический подход мы видим общую картину (для удобства и была придумана абстракция "температуры"), однако можно попытаться прояснить векторы и ускорения каждого атома, что, конечно, практически представляется утопичным.

Это как раз тот случай, когда физика хорошо описывает социальные процессы. Да она вообще много чего без проблем описывает.

Но для около-творческой тусовки, конечно, перспективней надувать сопли пузырями и повторять мантры о сакральной сущности творчества и т.д. Ну собственно Тарковский в этом смысле прекрасный образчик тяги к социальным лифтам - больше понтов, больше статус, краше самочки, больше хавчика.. Не всегда, конечно, так буквально, но статистически всё это старо как мир.

Вот такая вот философия.

[сэр Сергей]

Арктика, спасибо. Очень исчерпывающее пояснение вашей философской концепции.

Сообщение от Арктика

Маугли никогда не напишет картину, подражающую, например, "Моне Лизе".

Что скажешь... В контексте ваших взглядов - аргумент. Маугли ментально нечеловек, так как вырос в обществе волков. А у волков неть творческой деятельности.

Не только у волков, у животных вообще. Животные слишком функциональны. А творчество - нефункционально. Оно не имеет никакого практического (в биологическом смысле) значения и применения. Творчество никак не помогает человеку выживать.

Таким образом, справедливо заключить, что творчество встречается только в человеческом обществе (а не в обществе вообще. В обществе животных - стае волков или прайде матопоппигов его неть).

Но это позволяет сделать, как раз, богословский вывод, а не философский...

Творчество, да, присутствует только в человеческом обществе... Но из этого, простите (может я чего-то не понимаю) никак не следует, что само творчество - социальный акт...

Сообщение от Арктика

- это типичный маркетинг от бездарностей, как и подобная теоретическая база.

Стойте!!! Подождите!!! Эвристика существует со времен Древней Греции и, вполне, сложилась в науку (если не в науку, то в самостоятельную дисциплину - 100%)...
Эвристика использует данные психологии, физиологии высшей нервной деятельности, нейробиологии, кибернетики и использует многие другие области знания...

Откуда, вдруг, "маркетинг бездарностей"?!!!

Современные специалисты рассматривают творческое мышление, как высшую форму мышления вообще...

Что никак не вяжется с утверждением

Сообщение от Арктика

творчество - такая же утилитарная функция общества, как и прочие.

Потому что все утилитарные функции, простите за тавтологию, функциональны, то есть направлены на вполне конкретные цели, такие же утилитарные, как и сами функции. Например - функция поиска пищи - утоление голода.

В это смысле художественное творчество (искусство) абсолютно бесполезно, ну, кроме, разве что, прикрыть картиной дырку в обоях.

Сообщение от Арктика

Т.е. используя статистический подход мы видим общую картину (для удобства и была придумана абстракция "температуры"), однако можно попытаться прояснить векторы и ускорения каждого атома, что, конечно, практически представляется утопичным.

Хорошо. Творчество - абстракция. Но, в таком случае, это абстрактная абстракция. Фрактал абстракции. Потому что художественное творчество бесполезно.

Пример из истории: Та же Русь довольно долго жила достаточно бедно. И, когда стабилизировалась экономика - сразу появилось то, чего раньше никто не строил - прекрасные общественные здания - храмы, причем, каменные, а с камнем на Руси были проблемы и в прежние "утилитарные" времена никто не стал бы строить из камня то, что не имеет практического, например, оборонного значения.

Сообщение от Арктика

Ну собственно Тарковский в этом смысле прекрасный образчик тяги к социальным лифтам - больше понтов, больше статус, краше самочки, больше хавчика..

Да, воть, кстати, Тарковский этого не имел, по большей части... Сидел на голом окладе, вынужден был преподавать... Это, когда мэйнстримовские коллеги на гонорары шиковали.

[сэр Сергей]

Валерий-М!!! Вы же специалист по эвристике!!! Скажите свое слово, пожалуйста...

Я могу ошибаться. Я - то философ, а не эвристик.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Я могу ошибаться. Я - то философ, а не эвристик.

Эвристика к вашему разговору отношения не имеет. Она изучает алгоритмы мышления, которые приводят к решению творческих задач. То есть задач, для которых не существует четких последовательных правил решения.

Создание сценария мейнстрима точно такое же творчество, как и создание сценария артхауса.
Потому как ни для того, ни для другого нет четких правил, следуя которым, получишь требуемый результат.

А по существу разговора могу сказать следующее.
Есть люди, не обладающие музыкальным слухом. Есть люди со слухом, но по ряду причин он остался у них не развитым.
Все эти люди не любят слушать классическую музыку. Она для них скучна. То ли дело попса или рок.
На всех тех, кто классическую музыку обожает, они смотрят с большим подозрением.
А подозревают они, что их попросту дурачат. Кому может нравиться такая тягомотина?
И напрашивается один единственный вывод.
Все эти любители филармоний и консерваторий, на самом деле, просто делают вид, что ловят от этой мутотени кайф. С целью пробросить понты, выдать себя за знатока высокого искусства, заслужить благосклонность самочек и т.д.

Никаких логических способов разубеждения здесь не существует.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Создание сценария мейнстрима точно такое же творчество, как и создание сценария артхауса.
Потому как ни для того, ни для другого нет четких правил, следуя которым, получишь требуемый результат.

Абсолютно согласен. Подписываюсь под каждым словом.

Сообщение от Валерий-М

И напрашивается один единственный вывод.
Все эти любители филармоний и консерваторий, на самом деле, просто делают вид, что ловят от этой мутотени кайф. С целью пробросить понты, выдать себя за знатока высокого искусства, заслужить благосклонность самочек и т.д.

Тоже могу согласиться... Ну, действительно, скажет иной меломан, что там в этом Гайдне или Чайковском такого...

Впрочем, автор, столь неприемлимого вами термина "Интеллектуальное кино" - Сергей Эйзенштейн...

Воть что сказано про его теоретические изыскания:

На раннем этапе теории "Интеллектуального кино" был провозглашён отказ от традиционной фабульной драматургии и "игры страстей" с заменой их "действием по ассоциативным путям" и "игрой умозаключений".

Уже через год Эйзенштейн объяснял "Интеллектуальное кино" как "синтез эмоциональной, документальной и абсолютной фильмы", способный "положить конец распре между "языком логики" и "языком образов" - на основе "языка кинодиалектики"".

Сообщение от Валерий-М

Никаких логических способов разубеждения здесь не существует.

С сожалением вынужден признать, что и в этом вы правы...

[Манго]

Сообщение от Валерий-М

Эвристика к вашему разговору отношения не имеет. Она изучает алгоритмы мышления, которые приводят к решению творческих задач. То есть задач, для которых не существует четких последовательных правил решения.
Создание сценария мейнстрима точно такое же творчество, как и создание сценария артхауса.
Потому как ни для того, ни для другого нет четких правил, следуя которым, получишь требуемый результат.

Валерий-М, но ведь уже и программы есть компьютерные, благодаря которым возможно написание не на творческой, так сказать, основе - а сообразно с более научным подходом? Помнится, читала недавно, вот только не могу припомнить, о сценариях ли шла речь, или о прозе. То есть машины якобы все могут за людей написать.
Но даже если не прибегать к таким крайностям - то все же в написании существуют некие алгоритмы и приемы, иначе откуда бы вообще взялось такое количество как обучающих книг и курсов, так и однотипных фильмов, сделанных по одному и тому же лекалу?

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Маугли ментально нечеловек, так как вырос в обществе волков. А у волков неть творческой деятельности.

Не только у волков, у животных вообще. Животные слишком функциональны. А творчество - нефункционально.

У животных есть всё то же самое, что и у людей, кроме этики. Мы отличаемся от животных только наличием этики, коя сформулирована в понятиях и правилах.
Всё остальное есть и у животных: орудия труда, сложные социальные иерархии, потрясающе сложные формы кооперации, зачатки культуры (в виде стойких специфичных "традиций", например: десятилетия колоть орехи одними и теми же специально подобранными камнями у некоторых групп приматов; сложнейшая коллективная охота у касаток и проч.), и т.д.

Сообщение от сэр Сергей

Оно не имеет никакого практического (в биологическом смысле) значения и применения. Творчество никак не помогает человеку выживать.

Как же не имеет? Очень даже имеет: новые технологии, новые формы коммуникаций, новые формы социального устройства, удовлетворение эстетических потребностей и т.д.

Даже в мире животных наблюдается так называемый "синдром недостатка впечатлений", когда животные содержаться в 4-х стенах и не могут общаться с представителями своего вида, обследовать и защищать свою территорию и т.д.

Попробуйте ухать в тайгу на месяц, оставшись без семьи, друзей и современных средств коммуникаций, очень скоро от скуки уйдёте в запой, или будете бить товарищу морду.

Сообщение от сэр Сергей

Эвристика существует со времен Древней Греции и, вполне, сложилась в науку (если не в науку, то в самостоятельную дисциплину - 100%)...
Эвристика использует данные психологии, физиологии высшей нервной деятельности, нейробиологии, кибернетики и использует многие другие области знания...

Откуда, вдруг, "маркетинг бездарностей"?!!!

Так бездарности естественным образом паразитируют (в рамках упомянутых выше социальных лифтов) на столь оптимистичных суждениях:

Сообщение от сэр Сергей

Современные специалисты рассматривают творческое мышление, как высшую форму мышления вообще

хотя непонятно как можно отделить "творческое мышление" от мышления вообще, если в основном мы всё делаем бессознательно, а остальное время как раз всё сплошь творческие задачи в разных сферах. В смысле не творчество как таковое, а бесконечные творческие подходы в повседневных заботах.

Сообщение от сэр Сергей

Да, воть, кстати, Тарковский этого не имел, по большей части... Сидел на голом окладе, вынужден был преподавать... Это, когда мэйнстримовские коллеги на гонорары шиковали.

Ну, это всего лишь флуктуация, я же подчеркнул, что стремление не всегда социальные лифты обуславливает. Тут ото всего зависит, в каждом конкретном случае.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

На раннем этапе теории "Интеллектуального кино" был провозглашён отказ от традиционной фабульной драматургии и "игры страстей" с заменой их "действием по ассоциативным путям" и "игрой умозаключений".

В этом предложении я со всем согласен, кроме одного. Кроме слова "Интеллектуальное".
Эйзенштейн ввел предельно неудачное понятие, которое может запутать кого угодно.
Вместо него соглашусь на любое другое - артхаус, авторское кино, поэтическое кино.
Но только не интеллектуальное.

Я знаю блестящих математиков и логиков, которые в плане музыки, поэзии и кино стоят на самом примитивном уровне.
И наоборот, множество людей хорошо разбираются в искусстве, но в плане логики и интеллекта не блещут.
То есть не апеллирует искусство к интеллекту. А если апеллирует, то лишь частично.

Для меня фильм может называться интеллектуальным, если ГГ в нем решает какую-то сложную логическую задачу. Выводит теорему Ферма, а зритель с восхищением следит за ходом его мыслей.

Предельно неудачное

[Андрей Б.]

Сообщение от Валерий-М

Никаких логических способов разубеждения здесь не существует.

Сообщение от сэр Сергей

С сожалением вынужден признать, что и в этом вы правы...

Почему же? Если одно сравнить с игрой в крестики-нолики, а другое - с шахматами, то трудно будет не понять различия...

[Валерий-М]

Сообщение от Манго

Но даже если не прибегать к таким крайностям - то все же в написании существуют некие алгоритмы и приемы, иначе откуда бы вообще взялось такое количество как обучающих книг и курсов, так и однотипных фильмов, сделанных по одному и тому же лекалу?

Конечно, есть алгоритмы, приемы. Их и пытается наработать эвристика. Но они лишь облегчают задачу творцу, а не гарантируют получение результата.
Если вы организуете "Мозговой штурм", то вероятность успеха увеличивается, но гарантии все равно нет.

Когда -то извлечение квадратного корня было творческой задачей. Каждый изгалялся по-своему.
Но когда появился четкий алгоритм, гарантирующий правильное решение, это перестало быть творчеством.

[Валерий-М]

Сообщение от Андрей Б.

Почему же? Если одно сравнить с игрой в крестики-нолики, а другое - с шахматами, то трудно будет не понять различия...

Так они скажут, что шахматы это Наташа Королева, а крестики-нолики это Шнитке.

[кирчу]

Сообщение от Валерий-М

Но когда появился четкий алгоритм, гарантирующий правильное решение, это перестало быть творчеством.

Если вы этим хотите сказать, что творчество нельзя загонять в рамки, то я с вами согласна.