Сценарист.РУ
Старый 03.10.2007, 02:04   #91
Готенок
Читатель
 
Аватар для Готенок
 
Регистрация: 27.06.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 45
Отправить сообщение для Готенок с помощью ICQ Отправить сообщение для Готенок с помощью AIM
По умолчанию

граждане, когда будем обсуждать? :friends: я выкладываю таки безвозмездно, но ни без корыстной мысли))) в дискуссиях рождается истина, как известно
вот касательно филдовской трактовке структуры? Мне всегда казалось, что структура -это некая конструкция (скелет, держащий сценарий) всегда индивидуальная для каждого сценария. прочитав собственный перевод Филда - у меня создалось впечатление, что вначале он и сам так думал, но потом вдруг начинает называть структурой то, что нам преподавали как "авторскую мысль", "авторское мироощущение в произведении" и т.п. определения.
В общем, у меня родилась креативная Мысоль, что сценарии для сериала пишутся исключительно по технике "скелет-структура", а сценарии для кино - "чемодано-структура" -пространство, которое заполняем атмосферой, настроением, образами и т.п. Грубо говоря, но зато визуально -красиво

Извините за полуночную философию: осень, сыро, мухи улетели на юг и тянет на поиски смысла жизни
__________________
"Perfection exists only in the mind, not in reality". Jean Renoir
Готенок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 03:25   #92
Птицын
Читатель
 
Аватар для Птицын
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 41
По умолчанию

Во-первых, огромное спасибо, Готенок

Возможно, разница в терминологии Филда и "наших" в том, что англоязычной формулировки "авторское мироощущение в произведении" просто нет, сложная лексическая конструкция.

Мне показалось, что автор хочет донести до аудитории примерно следующее: не пугайтесь несоответствия жесткой структуре, почувствуйте объем воздуха, который хотите втиснуть в чемодан и придумайте свой способ, чтобы он не лопнул от давления изнутри. Сравните "Солярисы" Тарковского и Клуни. Литературная основа одна, но у А.А.Т. - фильм о душе, совести, долге перед любимыми, а у Д.К. - о том, что инопланетяне тоже хотят быть людьми. Вот и получается ИМХО, что в "чемодане" Тарковского целый мир, непонятно, как туда поместившийся, а у "товарышча" Д.К. - модель аттракциона для Диснейленда "Поймай фантома".

А сериалы - это вообще "жесть". Все равно без хорошей истории и сохранения сквозного "скелета" + посерийного (в горизонтальном), чЁ ни пиши, "Татьянин день" получится. Или "Петя великолепный". Ё...
В этом наши, увы, проигрывают "фабрикам грез". "Клан Сопрано", "Клиент всегда мертв", "Отчаянные домохозяйки", "Части тела", "Твин Пикс" и "Секс в б.г.", в конце концов. Нет у нас аналогов, не-ту-ти!!! И не надо предлагать "Все мужики сво..." как отечественный "С.в.б.г". Не надо...

На сегодня российский сериал=примитив. Ни один из синопсисов вышеприведенных названий не может быть принят отечественными компаниями. И дело не в скромных бюджетах на производство... Никто не рискнет снять сериал "на завтра". И вкладывают бабки в то, что давало рейтинги сегодня, вчера, позавчера, позапозавчера...три года назад....пять лет назад.

Если бы не жесткая нужда в ожидании грядущей славы, клянусь, никогда бы не писал сериалы. А приходится....

И не надо меня бить ногами. Под личиной "сериального скорописца" скрывается нежное нутро... Нет, ФАРШ и ЛИВЕР!!!

Не грусти, Готенок, лучше осенняя меланхолия в Лондоне, чем ожидание зимы в России (грязной жижи, соли на дорогах, холодных батарей и скользких тротуаров) :console:
__________________
Тяжело давалась мальчику-чувашу грамота...
Птицын вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 06:18   #93
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,529
По умолчанию

Сид Филд написал:
Цитата:
Когда же я спросил, как они строят ее сами, меня завалили размытыми абстракциями, говоря о "мистерии творчества" или "необъяснимости творческого процесса".
А потом сам предложил довольно размытую абстракцию:
Цитата:
Хороший сценарий содержит строгую линию драматического действия: оно двигается куда-то, продвигается вперед, шаг-за-шагом, к развязке. у нее есть направление, регулируемое линией развития. У вас есть направление, вы начинаете ЗДЕСЬ и заканчиваете ТАМ.
Это и есть структура.
Спасибо, товарищ Филд.

Но если что-то начавшись ЗДЕСЬ, заканчивается ТАМ - это что-то можно назвать путь, развитие, расстояние, но никак не структура. Структура - это конструкция, строение, строй, устройство, расположение и связь частей, составляющих целое. В общем, более мутно о структуре сценария сказал только Годар: "В сценарии должны быть начало, середина и конец. Но не обязательно именно в таком порядке".

Мне кажется, человек, который предложил Парадигму, который уже лет 30 пишет книги для сценаристов, как-то очень изменил свою позицию. Наверное, он правильно сделал, не меняются только глупые люди. Но его старая позиция было более чётка и стройная, а потому мне нравилась больше.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 09:15   #94
Олег Сокол
Студент
 
Аватар для Олег Сокол
 
Регистрация: 13.08.2007
Сообщений: 159
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Птицын@2.10.2007 - 03:12
Здесь, по-моему, в основном народ адекватный, никто до сих пор всерьез не заморачивался продажей "на запад". Мы все как-то тут толчемся, на просторах СНГ...
Прошу не обобщать))
__________________
Люди хотят платить за ложь. Правду они могут посмотреть на улице бесплатно
Олег Сокол вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 09:23   #95
Гриня
Читатель
 
Аватар для Гриня
 
Регистрация: 01.10.2007
Адрес: "Лучший город земли"
Сообщений: 93
По умолчанию

У меня возник вопрос.
У нас попадается такое понятие как "Темпо-ритм" его история в произведении, развитие и т.д.
Случайно это не то же самое? (учитывая что "СТРУКТУРА" подразумивает расставление акцентов в нужную минуту)
__________________
Лучше всего продаются книги о порочности денег
Гриня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 09:49   #96
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,529
По умолчанию

Спроси меня раньше, я бы бе тени сомнения сказал, что структура сценария и темпо-ритм сценария - это не одно и то же. Почитав Сида Филда, создаётся впечатление, что темпо-ритм - это структура, рассмотренная в динамике. Хотя я всегда думал, что темпо-ритм, скорее всего, относится только лишь к фабуле.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 10:22   #97
Лека
Киновед
 
Аватар для Лека
 
Регистрация: 30.03.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гриня@3.10.2007 - 09:23
У меня возник вопрос.
У нас попадается такое понятие как "Темпо-ритм" его история в произведении, развитие и т.д.
Случайно это не то же самое? (учитывая что "СТРУКТУРА" подразумивает расставление акцентов в нужную минуту)
Для меня это 2 разных понятия. Возьмем, к примеру, кульминацию, как элемент структуры. У кульминации может быть один темпо-ритм, а может быть другой... По моим ощущениям, на темпо-ритм очень сильно влияет "почерк" автора/режиссера...
Лека вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 11:16   #98
Гриня
Читатель
 
Аватар для Гриня
 
Регистрация: 01.10.2007
Адрес: "Лучший город земли"
Сообщений: 93
По умолчанию

Имеется в виду темпо-ритм всего произведения (не отдельного куска).
Пример: Кармен-сюита длинное произведение, с разными темами и разным ритмом кусков, но вобщем слышно развитие, нагнетание, эмоциональное заполнение - результат цельное произведение.

Насколько я понял по Филду "СТРУКТУРА" это своего рода Темпо-ритмическая матрица. Утрированно: акценты на 30 и 90 странице при длинне произведения 120 страниц. Ускорения на 20, 50 и 110 страницах. До 20 страницы ровное ускорение, с 70 по 85 - нагнетание и т.д
__________________
Лучше всего продаются книги о порочности денег
Гриня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 11:21   #99
Лека
Киновед
 
Аватар для Лека
 
Регистрация: 30.03.2007
Сообщений: 1,130
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Гриня@3.10.2007 - 11:16
Имеется в виду темпо-ритм всего произведения (не отдельного куска).
Пример: Кармен-сюита длинное произведение, с разными темами и разным ритмом кусков, но вобщем слышно развитие, нагнетание, эмоциональное заполнение - результат цельное произведение.

Насколько я понял по Филду "СТРУКТУРА" это своего рода Темпо-ритмическая матрица. Утрированно: акценты на 30 и 90 странице при длинне произведения 120 страниц. Ускорения на 20, 50 и 110 страницах. До 20 страницы ровное ускорение, с 70 по 85 - нагнетание и т.д
Допустим. И что нам это даст для понимания структуры? Лично для меня это больше стилистический прием, нежели четкое определение. Митта, например, любит использовать образ реки для сравнения...
Лека вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 11:41   #100
Зелиг
Заблокирован
 
Регистрация: 29.04.2007
Сообщений: 1,173
По умолчанию

Цитата:
предложил довольно размытую абстракцию:
Мне кажется, Вы не совсем правильно истолковали прочитанное. Смотрите, что пишет Филд:
Цитата:
все три истории отталкиваются от КЛЮЧЕВОГО ПРОИШЕСТВИЯ с повторным нахождением чемоданчика Марселаса Джулсом и Винсентом у четырех парней. Это событие становится центром внимания этих трех историй, а каждая история структурирована как законченная история в линейной манере: у каждой есть начало, середина и конец, каждая сделана как отдельная краткая история с точки зрения отдельного персонажа. Весь фильм структурирован вокруг одного события, а потом растраивается в разные направления.
Цитата:
Хороший сценарий содержит строгую линию драматического действия: оно двигается куда-то, продвигается вперед, шаг-за-шагом, к развязке. у нее есть направление, регулируемое линией развития. У вас есть направление, вы начинаете ЗДЕСЬ и заканчиваете ТАМ.
Таким образом, если до 95 года Филд полагал, что структура сценария выстраивается линейно, опираясь на ЕДИНСТВЕННУЮ кривую (учитывая наличие поворотных точек) основную сюжетную линию, т.е. в двухмерной системе координат, то после 95-го он пришёл к выводу, что таких кривых сюжета может быть несколько, они должны исходить из одной точки и могут располагаться в пространстве (трёхмёрной системе координат). А, учитывая следующее высказывание Филда:
Цитата:
Когда вы принимаетесь за сценарий, вы должны подходить к нему как к ЦЕЛОМУ. Как упоминалось, история скомпонована из частей -персонажи, сюжет, действие, диалоги, сцены, временные последовательности, события, перепетии, - и вы, как автор, должны скомпоновать эти части в целое, имеющее строгую форму, выполненную с началом, серединой и концом.
можно сделать вывод о том, что структуру сценария можно уподобить геометрической фигуре, форма которой может быть разной (в том числе и линией). Главное - чтобы она отвечала определённым законам гармонии и пропорций.
А при чём здесь темпо-ритм и какое отношение он имеет к структуре я вообще не понял.
Зелиг вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 12:00   #101
Гриня
Читатель
 
Аватар для Гриня
 
Регистрация: 01.10.2007
Адрес: "Лучший город земли"
Сообщений: 93
По умолчанию

Спасибо. Понял
__________________
Лучше всего продаются книги о порочности денег
Гриня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 15:16   #102
Тополь
Критик
 
Аватар для Тополь
 
Регистрация: 03.03.2007
Сообщений: 508
По умолчанию

На форуме уже обсуждали подобную тему, но раз снова тама касается выкладки "учебников", очень всем рекомендую, кто не читал, посмотреть книюжку Эрика Бентли "Жизнь драмы". Это про то, что такое театральная драматургия. Книжка толстая, но очен полезная, примеры от шекспира до 1960-х годов. Там просто кладезь мудрости, на тему что такое действие, борьба, конфликт и т.п.
Тополь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 15:34   #103
Готенок
Читатель
 
Аватар для Готенок
 
Регистрация: 27.06.2007
Адрес: London, UK
Сообщений: 45
Отправить сообщение для Готенок с помощью ICQ Отправить сообщение для Готенок с помощью AIM
По умолчанию

ЗЕЛИГ :friends:
я вроде тоже как-то так поняла. иначе говоря, после "появления новых технологий и революции в сценаристике" можно писать как по строгой линейной структуре, так и по "новой" - с некой сценой ("якорем"), которая и держит всю историю.
Кстати, следующая глава -как раз про Парадигму Филда, чуть позже выложу
__________________
"Perfection exists only in the mind, not in reality". Jean Renoir
Готенок вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 15:35   #104
Бразил
Заблокирован
 
Регистрация: 21.06.2007
Адрес: Konnunlahti
Сообщений: 2,529
По умолчанию

Цитата:
Мне кажется, Вы не совсем правильно истолковали прочитанное.
Перекреститесь.
Цитата:
можно сделать вывод о том, что структуру сценария можно уподобить геометрической фигуре, форма которой может быть разной (в том числе и линией).
И это, по-Вашему, не размытая абстракция?

Вот скажите, пожалуйста, что для понимания сценарного мастерства даст уподобление структуры сценария то ли геометрической фигуре, то ли линии? Чему-то там уподобляем структуру сценария. Ура, товарищи! А дальше что?
Это очень абстрактно. Во всяком случае, для меня. Парадигма, всё-таки содержала вполне конкретные описания структуры сценария.
Бразил вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.10.2007, 16:43   #105
Брэд Кобыльев
Киновед
 
Аватар для Брэд Кобыльев
 
Регистрация: 30.05.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 1,084
По умолчанию

Готенок, спасибо за выкладки! Надеюсь, будет и продолжение :friends:

Цитата:
Вот скажите, пожалуйста, что для понимания сценарного мастерства даст уподобление структуры сценария то ли геометрической фигуре, то ли линии? Чему-то там уподобляем структуру сценария. Ура, товарищи! А дальше что?
Это очень абстрактно.
Любые рассуждения о сценарном мастерстве - абстрактны. Конкретным может быть только разбор уже написанного сценария.
Честно говоря, мне не понятно другое - а что именно вообще хотят понять сценаристы о стрктуре? О "сценарном мастерстве" вообще? Сценарное мастерство - это умение придумывать и рассказывать истории. Мы с детства рассказываем друг другу сказки, анекдоты и проч. У всех историй есть пресловутые начало, середина и конец - ну что здесь непонятного?

Для меня ключевым является следующее утверждение Филда:
"...я прошу автора копать глубже и найти СОБСТВЕННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ истории. И это нелегко. автора приходится тормошить довольно долго, пока он не начнет фокусироваться на КОМ держится история и о ЧЕМ именно история. Это и есть главная отправная точка: тема, с которой начинает автор."

Когда понимаешь, о чем история - то понимаешь, как нужно построить ее изложение, как донести ее до зрителя. Месседж истории - это стволовые клетки её структуры.
Я пишу про Сашу и Машу (я еще не определил О ЧЕМ история - это только персонажи).

Я хочу написать про то, что убивать - плохо (вот это и есть мой месседж).
Возможное построение сюжета:
Начало: Сашу бесит Маша, они ссорятся.
Середина: Саша убивает Машу. Саша успокаивается, его начинает мучить совесть.
Конец: Саша находит подарок, который Маша приготовила ему на день рождения - Саше грустно. Саша выбрасывается из окна.

А уж нелинейность изложения истории - имхо, не переворот в визуальном языке, а интересный прием, предтеча которого, кстати, была заложена еще в "Гражданине Кейне".
Брэд Кобыльев вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru