Сценарист.РУ
Старый 28.01.2020, 15:03   #301
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,995
По умолчанию Re: Джокер 2019

Сергофан,
Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
У этого фильма нет однозначной трактовки.
Я бы не был бы столь однозначен... Естественно, что личное восприятие и личные впечатления оказывают влияние на конкретного зрителя.

Тут мнений может быть множество. Но... Есть образная система, которая выстроена довольно четко режиссером.

Да, конечно,. ее элементы работают прежде всего на уровне подсознания, эмоционального восприятия, я не интеллектуального осмысления.

Образы можно оттрактовать вполне ясно.

Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Нет, отношений с Софи точно не было.
Я думаю, это совершенно понятно после визита Артура в квартиру Софи.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2020, 15:06   #302
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,995
По умолчанию Re: Джокер 2019

Белый олеандр,
Цитата:
Сообщение от Белый олеандр Посмотреть сообщение
Странная у них там "клоунская тусовка".
Я бы не назвал это тусовкой. Это коллектив. Причем, судя по всему, работающий, так сказать, на проценте от заказа.

Цитата:
Сообщение от Белый олеандр Посмотреть сообщение
Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.
Не знаю. Тут спорить не стану. Среди моих знакомых аниматоров нет. Но, воть, актеры... Эти любят друга дружку так, как "наши с вами коммунальные соседи"
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2020, 15:38   #303
Сергофан
Сценарист
 
Регистрация: 21.10.2016
Сообщений: 2,375
По умолчанию Re: Джокер 2019

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
единственный настоящий приятель Артура
Ну, я имею в виду, что по фильму Рэндалл как бы ближе всего к нему.
Сам Рэндалл называет Артура своим братаном. Хотя понятно, что они не друзья. У Флека не может быть настоящих друзей. Ну, какие-то служебные приятельские отношения. Рэндалл поддерживает некую видимость приятельских отношений с Артуром, но при первом случае сдает его.

По поводу карлика я даже не знаю, насколько они были дружны. Нам дают очень мало информации. Там и с Рэндаллом довольно мало сцен. Он пощадил его, потому что, как мы узнаем со слов Артура, он единственный был добр к нему в "Ха-Ха".
Но мне кажется главная причина в том, что карлик такой же изгой как Артур, поэтому он его и не убивает.

Цитата:
Сообщение от Фантоцци Посмотреть сообщение
Как он Джокера подставил?
Цитата:
— Хойт, умоляю. Я люблю эту работу.
— Артур, я должен знать, почему ты принёс оружие в детский госпиталь.
— Это часть. Это часть моего шоу.
— Это херня! Полная херня! Какой клоун носит с собой гребанное оружие!? Кроме того, Рэндалл сказал мне что ты пытался купить у него револьвер 38 калибра на прошлой неделе.
— Рэндалл тебе сказал?
— Ты по уши в дерьме, Артур. И ты лжец. Ты уволен!
Следующая сцена: расстрел в метро чуваков с Уолл-стрит.

Цитата:
Сообщение от Белый олеандр Посмотреть сообщение
Обычные аниматоры (актеры, промоутеры) совсем другие люди.
А кто сказал, что они обычные аниматоры?
Агенство "Ха-Ха", в котором работает Артур, находится в "Миле развлечений". Довольно криминальное место.
Что такое агентство "Ха-ха"? У них не только клоуны, аниматоры и фокусники, но и стриптизерши-проститутки. То есть народ там работает разный.

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Естественно, что личное восприятие и личные впечатления оказывают влияние на конкретного зрителя.
Я всегда отталкиваюсь от того, что говорят создатели. А они настаивают на множественной интерпретации в зависимости от восприятия отдельно взятого зрителя.
Но там в принципе много свидетельств для одного и другого.

Классическая версия: как показано в фильме. В принципе там все логично и правильно выстроено. Вы правы.

Но при всем этом в фильме можно jnscrfnm множество фактов в пользу альтернативной версии. Джокер - ненадежный рассказчик. Финальная сцена. Сцены с бьющимся головой об стену Артуром. Соцработник, с которым разговаривает Артур по ходу фильма играет та же самая актриса, что и врача в Аркхэме. Многозначность происхождения Джокера, которая заложена в комиксах.

Я не говорю, что альтернативная версия более состоятельна. Я сам склоняюсь к классической версии.
Я считаю, это такое заигрывание со зрителем.

Последний раз редактировалось Сергофан; 28.01.2020 в 15:59.
Сергофан вне форума   Ответить с цитированием
2 товарища(ей) поблагодарили:
Личная (29.01.2020), сэр Сергей (28.01.2020)
Старый 28.01.2020, 17:08   #304
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,995
По умолчанию Re: Джокер 2019

Сергофан,
Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Я всегда отталкиваюсь от того, что говорят создатели. А они настаивают на множественной интерпретации в зависимости от восприятия отдельно взятого зрителя.
Но там в принципе много свидетельств для одного и другого.
Такая позиция имеет место быть. Я с нею не то, чтобы спорю...

Сейчас поясню. У нас были занятия по анализу.

Поэтому, я, как правило, не читаю и не смотрю ничего по поводу фильма.

Смотрю его и анализирую сам... Как говорит любимец Белого олеандра Иван Диденко, под карандаш.

А, потом, делаю выводы на основании анализа.

Что касается того, что говорят создатели... Мне это всегда интересно.

Но, не в смысле, что они врут или недоговаривают... Тут есть следующие аспекты:
1. По разным причинам они могут выстроить свои тексты именно так... Причин может быть масса. То есть, они субъективны, как всякий человек и они находятся под различными внешними влияниями (человеческий фактор, имиджевые, политические и прочие влияния).
2. Существует дисциплина - герменевтика и ее подвид - киногерменевтика, чттобы долго не теоретизировать, основная ее посылка - "Автор сказал больше, чем хотел", потому что творчество - процесс подсознательно-эмоциональный и автор, сознательно, быть может, не желая что-то выразить, все равно это выражает.

Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Я не говорю, что альтернативная версия более состоятельна. Я сам склоняюсь к классической версии.
Я считаю, это такое заигрывание со зрителем.
В любом случае многозначность трактовки, варианты трактовки, заложенные в замысле - это оригинальный ход и классный творческий прием.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.01.2020, 17:17   #305
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,995
По умолчанию Re: Джокер 2019

Сергофан,
Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
У Флека не может быть настоящих друзей.
Вот тут я с вами согласен на все 100% Артур Флек - интроверт, замкнутый в своих страданиях, переживаниях, мечтах и фантазиях.

Он никого не пускает ни в мир своей частной жизни, ни в свой внутренний мир.

Только превращение в Джокера делает из Артура экстраверта.

То есть, он, как бы накапливал, пружина в нем, как бы сжималась, а потом начала стремительно разжиматься.

Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Ну, я имею в виду, что по фильму Рэндалл как бы ближе всего к нему.
Согласен. Рэнделл изображал из себя друга. Во всяком случае он общался с Артуром активно и больше, чем карлик.

Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
По поводу карлика я даже не знаю, насколько они были дружны. Нам дают очень мало информации.
Вы правы, в том смысле, что карлик вряд ли был, именно, другом Артура...

Собственно, в фильме показано только то, что карлик по человечески относился к Артуру, в то время, как Рэнделл, разыгрывая друга-братана, на самом деле был, скорее его врагом.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Сергофан (28.01.2020)
Старый 28.01.2020, 20:34   #306
Белый олеандр
Сценарист
 
Регистрация: 10.09.2017
Сообщений: 2,181
По умолчанию Re: Джокер 2019

Цитата:
Сообщение от сэр Сергей Посмотреть сообщение
Как говорит любимец Белого олеандра Иван Диденко, .
Он не мой любимец)))
Ивана Д. я смотрю второй раз (другой обзор был про Холопа).
Белый олеандр вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
сэр Сергей (29.01.2020)
Старый 28.01.2020, 21:25   #307
Сергофан
Сценарист
 
Регистрация: 21.10.2016
Сообщений: 2,375
По умолчанию Re: Джокер 2019

Да, Джокер обособлен.
Хотя когда я читал сценарий, у меня сложилось впечатление, что, несмотря на всю его обособленность, Джокер все же тянется к людям, но он просто не знает как с ними коммуницировать. Ну или боится. Потому что его уже много раз отталкивали.

В сценарии четко прописано:
"он хочет продолжить разговор, но не знает, что нужно говорить";
"даже если бы он и хотел что-то сделать, он не знает, что нужно делать";
"он боится, что засмеется";
"чувствует себя неуместно";

И все в таком духе.

В чем соль его заболевания? Джокер в сложные моменты начинает смеяться. Представьте, приходит к нему человек и говорит: "У меня умерла дочь". Джокер искренне начинает сочувствовать собеседнику. Ему становится тяжело на душе, и в этом сложный момент он начинает смеяться.

Это страшно. Он смеётся когда ему больно. Это изолирует его от окружающего мира.

Он всюду ходит с этой визиткой: простите мой смех. Но визитка неизменно оказывается на полу. Потому что в современном мире нет места сочувствию к таким как он.

Последний раз редактировалось Сергофан; 28.01.2020 в 21:32.
Сергофан вне форума   Ответить с цитированием
2 товарища(ей) поблагодарили:
Личная (29.01.2020), сэр Сергей (29.01.2020)
Старый 28.01.2020, 23:15   #308
Фантоцци
contro tutti
 
Аватар для Фантоцци
 
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 2,102
По умолчанию Re: Джокер 2019

Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Что касается остального. У этого фильма нет однозначной трактовки. Зависит от вашего восприятия. Если вы считаете, что он все выдумал, вы правы. Если вы считаете, что убивал взаправду, тоже правы. Там есть логическое объяснения для одного и другого. Это сделано намеренно, чтобы все обсуждали. Спорили, строили теории и т.д.
Думаю, что у него так получилось ненамеренно, потому что изначально не было нормального однозначного замысла. Зритель обманут. Это провал. Задача любого фильма заставить поверить зрителя в происходящее, в то что это происходит в реальности. А тут мешанина. Если нужны какие-то фантазии, воспоминания или что-то в голове у героя, то это легко решается флэшбэками, отступлениями. Иногда режиссер оставляет зрителю какие-то метки. Смотрели Простая формальность Дж.Торнаторе? Там весь фильм гадаешь, что за чертовщина - писателя в полицейском участке допрашивает следователь на предмет совершенного им преступления, убийства. И лишь в конце зритель понимает, что писатель совершил самоубийство и попал в чистилище. Ну, и режиссер расставил по всему фильму метки, чтобы после второго просмотра снять все вопросы. А тут в Джокере ерунда выходит. Если всё происходящее - в бреду гг, то сам сюжет таков: Дурачку подарили пистолет, он его выронил в детской больнице, и из-за этого его уволили, и он так сильно переживал, что попал к психологу на консультацию. В наручниках. Бред, короче. А когда принять все за реальность, то и вопросов не возникает. От дурака общество избавилось, но он оказался мстительным идиотом.
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
Фантоцци вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 10:40   #309
Белый олеандр
Сценарист
 
Регистрация: 10.09.2017
Сообщений: 2,181
По умолчанию Re: Джокер 2019

Цитата:
Сообщение от Фантоцци Посмотреть сообщение
Смотрели Простая формальность Дж.Торнаторе?
У меня очень похожая идея была))

Чуть с другим "вот это поворотом". Эх) *все придумано до нас*
Цитата:
Сообщение от Фантоцци Посмотреть сообщение
От дурака общество избавилось, но он оказался мстительным идиотом
Мне кажется, зрители поделились на два лагеря - тех, кому жалко Джокера, и тех, кому нет. Я обычно всех жалею, но тут поймала себя на неком неприятии, неприязни даже, когда он просил выписать ему таблетки на сеансе у психолога, "мне так хреново...". Вот не было его жалко и все тут. Мало ли кому хреново, жизнь - боль. Повернутость американцев на таблетках, вера в то, что они ото всего излечат (особенно от душевных болезней). От этого и погибают актеры, Леджер чего-то же наглотался. И не он один.

Последний раз редактировалось Белый олеандр; 29.01.2020 в 10:42.
Белый олеандр вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 10:54   #310
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,995
По умолчанию Re: Джокер 2019

Белый олеандр,

Цитата:
Сообщение от Белый олеандр Посмотреть сообщение
Он не мой любимец)))
Ивана Д. я смотрю второй раз (другой обзор был про Холопа).
Миледи, простите, я не хотел Вас обидеть...

Я думал, что вы постоянный зритель Ивана. Он, под час, много полезного говорит...

З.Ы. Гляньте его ролики по Шекспиру...
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 11:01   #311
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,995
По умолчанию Re: Джокер 2019

Сергофан,
Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Хотя когда я читал сценарий, у меня сложилось впечатление, что, несмотря на всю его обособленность, Джокер все же тянется к людям, но он просто не знает как с ними коммуницировать. Ну или боится. Потому что его уже много раз отталкивали.
Ну, я думаю, вы абсолютно правы. Это не ощущение, вы верно нашли мысль автора, замысел характера.

Именно так. Артур тянется к людям. И это в фильме показано. Вспомните сцену в автобусе, или ту же сцену в лифте.

И ту же сцену с маленьким Уэйном - будущим Бэтменом.

Артур прекрасно и, главное, с большим желанием и добротой, или, если хотите симпатией относится к тем, с кем общается.
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 15:22   #312
Фантоцци
contro tutti
 
Аватар для Фантоцци
 
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 2,102
По умолчанию Re: Джокер 2019

Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Нет, отношений с Софи точно не было. Он выдумал их. Для нее он просто странный сосед, повстречавшись с которым в лифте она ему дежурно улыбнулась. Именно Софи в ту случайную встречу в лифте нажимает метафорический спусковой крючок...
Софи просто поимела Джокера. Давно без мужика и всё такое. Думаете, с дамами такого не случается? Поняв, что он болен на голову, решила его отвадить. Разумеется, зрителя это сбивает с толку. А Джокер абсолютно подавлен. Это объяснение гораздо проще.
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист

Последний раз редактировалось Фантоцци; 29.01.2020 в 15:24.
Фантоцци вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 18:01   #313
Сергофан
Сценарист
 
Регистрация: 21.10.2016
Сообщений: 2,375
По умолчанию Re: Джокер 2019

Цитата:
Сообщение от Фантоцци Посмотреть сообщение
Софи просто поимела Джокера
Изначально их связь существовала в реале. Но она не рассматривала его как партнера. У нее был мужик, с которым Артур застал ее, заглянув поздно вечером в ее квартиру.

На следующий день он пришел во двор к Софи, чтобы объясниться, но она сказала, что просто пожалела его и что он был ей приятен, но не так, как он подумал.
Он стал скандалить и Софи ударила его по лицу.

В конце перед тем как пойти к Мюррею на эфир, он оставил ей конверт. Позже мы узнаем, что там были деньги.
Она смотрит эфир. И когда он произносит свою тираду, по выражению лица Софи можно сказать, что она его поддерживает.
Но в момент когда он убивает на ТВ, вскакивает в ужасе и начинает кричать.

Но ее линия была скорректирована по ходу. Она сама рассказывала как утром в трейлере они переписывали сцены, которые нужно было снимать в течение дня. И почти половина реплик с ней было выброшено. Ну и в процессе корректировки ее сделали воображаемой подругой.

Финальные сцены с ней (в фильме их вырезали) повторяют предыдущий драфт. Когда она смотрит телик и одобряет Джокера, но потом в ужасе вздрагивает.

Потому что и хотя он нанес удар по власть имущим, но он, безусловно, не является защитником обездоленных людей. И следующими под раздачу могут попасть и такие простые люди, как Софи.

И скорее всего об этом будет "Джокер 2", если он, конечно, будет.
Окончательное превращение в того самого злодея, который просто хочет видеть мир в огне.

Хотя вариантов, конечно, много.

Последний раз редактировалось Сергофан; 29.01.2020 в 18:04.
Сергофан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.01.2020, 22:47   #314
Фантоцци
contro tutti
 
Аватар для Фантоцци
 
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 2,102
По умолчанию Re: Джокер 2019

Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Но ее линия была скорректирована по ходу. Она сама рассказывала как утром в трейлере они переписывали сцены, которые нужно было снимать в течение дня. И почти половина реплик с ней было выброшено. Ну и в процессе корректировки ее сделали воображаемой подругой. Финальные сцены с ней (в фильме их вырезали) повторяют предыдущий драфт. Когда она смотрит телик и одобряет Джокера, но потом в ужасе вздрагивает.
Я так и думал, режик все покалечил.
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
Фантоцци вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.01.2020, 10:07   #315
сэр Сергей
神風
 
Аватар для сэр Сергей
 
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 19,995
По умолчанию Re: Джокер 2019

Собственно, все споры вокруг трактовок происходящего в фильме, включая Царь-Версию, о том, что все события это то, что происходит в голове Артура Флека, лежащего в Аркхемском Государственном госпитале подогреваются высказыванием режиссера о том, что Джокер - ненадежный рассказчик.

Но... Я бы выразился иначе. Тодд Филлипс ненадежно рассказывает. Так вернее.

Дело в том, что фильм снят с объективной точки зрения в кинематографическом смысле.

То есть, визуальное решение таково - камера объективно, то есть со стороны, если проще выразиться, наблюдает за происходящим.

Нет ни одного визуального акцента на субъективность происходящего.

В то в время, как традиционные в кинематографе визуальные решения всегда отделяют онейроидную реальность (флэшбеки, флэшфорварды, сны. видения, галлюцинации и т.д.) от реальности мира фильма.

Это различные визуальные акценты, монтажные приемы и визуальные решения самой онейроидной реальности.

Например, герой ложится спать, уход в темное поле (ЗТМ), выход из ЗТМ и размытое изображение, с неясными очертаниями, реверберирующий звук и т.д.

Или визуальное оформление флэшбека в черно-белом изображении.

Это самое простое. Решений и возможных акцентов много.

Вспомните "Матрицу", где всегда существует визуальное отделение реальности мира фильма от онейроидной реальности - морока Матрицы или видений, наведенных лысым мозгляком Морфеусом.

Во всяком случае в традиционном решении зрителю, как правило, понятно где реальность мира фильма,а где сон или флэшбек...

Тодд Филлипс этого не делает. Более того, все события, которые, как бы, в голове, в сознании Артура не содержат ничего нереального. Все это, вполне естественные события..


Цитата:
Сообщение от Сергофан Посмотреть сообщение
Изначально их связь существовала в реале. Но она не рассматривала его как партнера.
И, вполне могла существовать, даже, если это только мечты Артура.

Тем более, что Артуру нравятся чернокожие женщины, а Софи и, что важнее - ее ребенок, прониклись симпатией к Артуру.

То есть, нет традиционного кинематографического разделения реальностей.

Таким образом, история визуально, а, значит и в восприятии зрителя становится инвариантной.

Отсюда все споры и разность восприятия

Надо сказать, это высокий класс режиссуры!

З.Ы. Подобное решение не ново, в общем... Его уже применял Дэвид Финчер в "Бойцовском клубе", но, в финале Финчер, все же четко дал понять зрителю, что к чему сведя онейроидную реальность и реальность мира фильма, да и вначале, Финчер дает визуальные отсылки к онейроидности происходящего.

Филлипс же по новому использует этот прием, так и проводя этой границы между мирами.

Реальность фильма инвариантна для восприятия, своего рода Темная башня - Замок-между -мирами...

Браво, Тодд Филлипс!!!
__________________
Si vis pacem, para bellum
сэр Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Благодарность от:
Сергофан (30.01.2020)
Ответ

Метки
влияние на лицо, золотой лев, киногерменевтика, на серьезных щщах, социальная драма, триллер, шедевр


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru