Длительность сцены - как удержать напряжение?

[Захарыч]

Сообщение от Мария О

На уровне драматургии работает, я думаю, потому, что мы входим в сцену с определенным ожиданием, которое не оправдывается. Это сразу цепляет. А напряжение между характерами сохраняется - это поддерживает. И потом переворот - вместо того, чтобы, грубо говоря, убить друг друга, герои меняются крестами. Налицо - глубокое и неожиданное раскрытие характеров (прежде всего, хар-ра Рогожина). Это всегда интересно. Часто - гораздо интереснее экшена (если характер того стоит). И вообще - трехчастная структура сцены работает.

Спасибо за тему - очень интересная. Ролики пересмотрел - катарсис, однако... Я думаю все-таки, что "саспенс" здесь хоть и задан, но это, скорее, ошибка режиссера (как и ножик). Сцену держит вот именно напряжение между характерами, их конфликт, конфликт мировоззрений. Сцену держит яростное напряжение Рогожина и немыслимый (тьфу ты - слово...) свет "посылов" Мышкина. Рогожин был обречен на "просветление", и даже если бы я на дух не знал роман (кстати, помню наперекосяк), то все равно бы безумно удивился, если бы Рогожин "ожидаемо" убил бы Мышкина. Вот это был бы "поворот"...
Так что "раскрытие характеров" для меня лично было совершенно закономерным.

[Авраам]

Сообщение от Захарыч

Я думаю все-таки, что "саспенс" здесь хоть и задан, но это, скорее, ошибка режиссера (как и ножик).

Я бы не сказал, что ножик - это ошибка. Может быть, стоило чуть меньше это педалировать, но само лезвие - на месте.

[Захарыч]

Сообщение от Авраам

Я бы не сказал, что ножик - это ошибка. Может быть, стоило чуть меньше это педалировать, но само лезвие - на месте.

В принципе, я это и имел в виду. Хотя... если можно было бы обойтись без ножика (ведь снижает же уровень сцены, правда?) - лучше было бы обойтись. Как и без "саспенса" "убьет - не убьет". Ведь сила сцены, ИМХО, именно в глубине характеров и в их отнюдь "не ножевом" столкновении. В гармоничном трио Достоевский - Миронов - Машков (роль Бортко оценить не берусь).

[Свен]

Мне диалог динамичным не показался. Его бы сократить раз в пять, и было бы лучше.

[Розенко]

Спасибо, Авраам,

Отличная сцена. Просто, замечательная.
И мне кажется, Вы, Авраам, чудесно понимаете откуда берется напряжение. Просто хотите в такоей способ еще раз свое отношение к фильму/сцене и теме подчеркнуть.

С чисто драматургической точки зрения важно, что:
1. Мы не в одном месте
2. Достаточно много движеня
3. С ножем все правильно. Никакого перебора там нет

Но главное - эти постянные неожиданные повороты. Ежеминутные практически. На них все держится

Признаюсь, я Идиота не читал. Мне по молодости очень не равился Достоевский своим этим копанием во всем, когда на любой душевный порыв благородный при желании можно посмотреть как на цыничный дьявольский выверт, в основе которого:себялюбие, алчность и все такое прочее.

Когда я от этих всех вывертов Гения устал (и довольно скоро), то Достоевского читать перестал. Только Игрока, ПиН, и еще что-то прочитал. Пару лет назад первый том Братьев Карамазовых осилил. Почти полностью, и понял, что отношение мое к Достоевскому не изменилось.

Но вот Идиот. Именно фильм телевизионный, который я только кусками видел, меня - поразил.

И я, - вот жалко не читал - думаю, что все напряжение предложенной Вами сцены - именно от - Достоевского.

От его гениального умения - постоянно все разворачивать, переворачивать, оборачивать совершенно не туда, куда ты ждешь.

Но и Бортко, и актеры - молодцы огромные. И фильм замечательный.

---------------
И если есть способ делать здесь (Россия/СНГ) хорошее кино, то думаю ориентироваться надо не на технические изыски, а вот именно на психологию и актерску игру.

Мы навряд ли быстро догоним американцев (хотя технический прогресс способен многое уровнять), но вот Актеры, Сюжеты и сама школа Советского Кино она ближе именно к "человеческим драмам" - без звездолетов особых и обилия 3Д графики
---------------

Еще раз благодарю за сцену. Пометил себе - обязательно купить весь фильм на ДВД
Спасибо

[Мария О]

Сообщение от Захарыч

если можно было бы обойтись без ножика (ведь снижает же уровень сцены, правда?) - лучше было бы обойтись.

Сообщение от Розенко

С ножем все правильно. Никакого перебора там нет

Нож нужен, но Бортко очень примитивно его "решает". Мне Бортко как режиссер вообще не нравится. Как с актерами работает - да. А как кино делает - нет.

[Розенко]

Сообщение от Свен

Мне диалог динамичным не показался. Его бы сократить раз в пять, и было бы лучше.

Круто )))

Попробуйте себе на праздники как задачку - написать эту сцену на 3-х страничках. Ведь 15:5=3

Мне, кажется, вы ошибаетесь. Нельзя без всех этих поворотов.

Или тогда надо иначе все делать. Не так как у Достоевского. Но зачем тогда фильм? Именно этот. Именно Идиот.

[Розенко]

Я не знаю - как в оригинале. Но по фильму логично, что нож до конца сцены где-то рядом. И может быть использован.

В чем перебор тогда? Мышкин вполне мог брать этот нож в руки. Как ручку или карандаш.

Перебор лишь в одном может быть, если его Антагонист не берет этот нож за пазуху по книге. Но, если у Достоевского - берет, то в чем перебор?

[Захарыч]

Мария О, я виноват, что мы заклились на этом ноже. Но пока (!) остаюсь при своем мнении: если он и нужен - то только как мимолетная, но играющая деталь. А вот этот момент, если можно, поясните:
Мне Бортко как режиссер вообще не нравится. Как с актерами работает - да. А как кино делает - нет.

[Авраам]

Сообщение от Розенко

И мне кажется, Вы, Авраам, чудесно понимаете откуда берется напряжение.

Скорее, чувствую, чем знаю. А коллеги помогают сформулировать это чувство в рациональных формулировках. Мы уже насчитали: 1) саспенс, 2) конфликт, 3) характеры. Вы добавили: 4) повороты - но повороты не в действиях, а в словах. Тоже, в общем-то, на грани фола (представьте себе сценариста, который приносит короткометражку на 15 минут без единого события и заявляет: а у меня все повороты на словах). Вот меня именно это "на грани фола" и "против всех правил" в данном случае и восхищает.

Сообщение от Розенко

С ножем все правильно. Никакого перебора там нет

Я согласен с Марией насчет того, что Бортко в данном случае примитивно "решает". Об этом я и писал.

Сообщение от Розенко

Мне по молодости очень не равился Достоевский своим этим копанием во всем, когда на любой душевный порыв благородный при желании можно посмотреть как на цыничный дьявольский выверт, в основе которого:себялюбие, алчность и все такое прочее.

Вот любопытное дело! Не раз сталкивался с такой точкой зрения на Достоевского - мол, мрачный, патологичный, бесовской - и никак не мог понять. Для меня Достоевский удивительно светлый и жизнеутвердающий писатель. Трагичный - да, но ни в коем случае не мрачный. Драма в чистом виде - а весь психологизм не ради психологизма (как у многих и многих), а именно ради Драмы: ради чувств, ради борьбы между Д. и З., ради человека как такового.

[Мария О]

Мария О, я виноват, что мы заклились на этом ноже. Но пока (!) остаюсь при своем мнении: если он и нужен - то только как мимолетная, но играющая деталь

Захарыч, нож - не мимолетная деталь. Это тот предмет, которым Настасью Филипповну кокнут. И Рогожин уже об этом подумывает. Не забывайте, что сцена, выложенная Авраамом, должна оцениваться в контексте всей истории.

А вот этот момент, если можно, поясните:
Мне Бортко как режиссер вообще не нравится. Как с актерами работает - да. А как кино делает - нет.

А моя нелюбовь к Бортко... Мне не нравится, как он снимает. Не нравится тупое чередование планов, не нравится тупое вкрапление того же ножа - тогда как можно было решить этот момент элегантно и с нужным саспенсом. Бортко - совсем не художник. А поскольку кино, что называется, аудио-визуальное искусство, мне хочется, чтобы "картинка работала". У Бортко работают только актеры. Это касается и "Собачьего сердца" (у-у, представляю, как на меня щас накинутся). Где-то год назад пересмотрла "Собачье сердце" (после взбесивших меня "Мастера и Маргариты") - и в очередной раз поняла, что и раньше Борто снимал также. Просто оператор там был лучше, да и вообще тогда еще кино снимали на пленку, и такой спешки не было, как сейчас. Кастинг в "СС"- гениальный, актеры - блеск. А режиссер... Он считается режиссером высокого уровня. Но мне хочется, чтобы у режиссера выского уровня был свой почерк, свой художественный стиль. Я его у Бортко упорно не вижу. Но многим нравится - и ради бога.

[Розенко]

Сообщение от Захарыч

если он и нужен - то только как мимолетная, но играющая деталь. [/B]

Захарыч, опишите - как это нужно было селать?

Мы говорим о "напряжении".

Первое пявление ножа сродни "ружью в первом акте". Мы просто вдруг видим нож.

НО

Это тоже поворот. Мы видим - нож - возможное орудие убйства. Убийства (как мы вдруг понимаем) возможного здесь и сейчас.

Потом нож окаывается в руках. Это лишнее?

Когда Мышкин берет нож за лезвие (кажется) это только показывает, что он делает сие движение механически. Но паралельно ведь есть и его екст. И нож в этот момент - то как оно его берет - подчеркивает наивность, искренность Мышкина.

Дальше сцена на ступеньках (отдельная кстати). Там разговор о Боге и вере. Три истори. Очень важные. В одной из них убийство. Ножем. А мы знаем, где нож. Мышкин кладет руку на грудь своему Антогонисту, и... тоже понимает - где нож.

Только в сцене первого разговора нож (воможно) берется в руки чуть чаще, чем требуется.

Но я так не думаю

[Розенко]

"Собачье сердце" я никогда не любил. Но "Идиот"... Даже сложно поверить,что один и тот же человек снимал.

Мария О, Авраам. Объясните на примере вот именно этой сцены - что не так. Что Бортко неправильно сделал?

И как именно - было бы лучше. Как этот нож более элегантно показать нужно было?

[Мария О]

Сообщение от Розенко

Что Бортко неправильно сделал?

Розенко, ну что значит - "неправильно"? Формально - все правильно. Тут вопрос личного вкуса и личных пристрастий. Просто Хичкок снял бы эту сцену по-другому. Никита Михалков - совсем по-другому. Гринуэй - вообще иначе. Лично я предполагаю, что в исполнении вышеупомянутых (к примеру) режиссеров, мне бы эта сцена понравилась больше - но при условии сохранения артистов. Вас в этой сцене все устраивает - ну и прекрасно, что у Бортко есть свой благодарный зритель.

[Захарыч]

Розенко, понимаете, мне все эти моменты с ножом представляются болезненным диссонансом с общей эстетикой и психологией романа (фильма). Ну, представьте, что в "Преступлении и наказании" Раскольников, размышляя о том, тварь ли он дрожащая, задумчиво вертел в руках топор... Конечно, утрирую, но по-моему это примерно из той же "оперы". Поэтому я так и ополчился на этот бедный ножик, и даже не знаю, как его вообще можно было бы (если нужно) в этой сцене "тонко" обозначить. По-моему - нафиг не нужно. Иначе получается какой-то неуклюжий "реверанс" современному зрителю "ан масс".
Жаль не вспомню в деталях давнего "Идиота" Театра Вахтангова с Ульяновым-Рогожиным и Крельских-Мышкиным. Прекрасный спектакль, но никаких игр с ножом я там что-то не припомню. А саспенс (хотя тогда такого слова и не знали) - только от внутренних конфликтов и столкновений характеров.

Вот, когда выложил пост, увидел, что Мария упомянула слово "элегантно" в отношении бедного ножа. Но боюсь, что элегантно здесь бы никак не получилось - слишком уж момент "толстый" для Достоевского.