Гайд-парк

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Мммм... Чую камень в мой огород.

Нет, что вы! Камень не в ваш огород. Вы всегда были честны и последовательны в своей позиции, за что достойны только уважения.

Сообщение от Пауль Чернов

Но вы посмотрите на того же Д` Озора, вашего, якобы, союзника и кагбэ защитника Библии. Вам за него не стыдно? "Надо изучать экстрасенсорные способности..." Напомните-ка ему сами, как Церковь относится к этим способностям, как называет их потенциальных носителей и что там с ними делают.

Относится однозначно отрицательно. Это так. Но, с философской точки зрения, наличие экстрасенсорики доказывает наличие внечувственного мира. А в данном диспуте сам этот факт очень важен.

Сообщение от Пауль Чернов

В то же время ваша позиция не вызывает ничего, кроме глубокого восхищения... если б вы не втащили в данный тред явно рукотворную Туринскую Плащаницу, размахивая ей в качестве доказательства

Ну, как известно, мнения международной группы исследователей разделились. Поэтому ваше и мое мнения это всего лишь принятие той или другой стороны. Нет ни одного однозначного и убедительного доказательства ее рукотворности.

Сообщение от Пауль Чернов

Вы не забывайте, что я всё же атеист. Вера-верой, уважение-уважением, но к фальшивыми "чудесами" я отношусь, как и подобает любому атеисту

Естественно. Вопрос только в том, что еще надо доказать, что они фальшивые.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Духовность - это жизнь духа, то есть, связь с Богом.

Я не мог рассматривать Ваши слова в таком понимании, потому что в контексте нашего диспута, они становятся абсурдными - чтобы признать более глубокую связь с Богом, нужно сначала доказать, что Он вообще существует. А именно этот вопрос - предмет нашей дискуссии.
Впрочем, мы удалились от темы очень сильно. Изначально вопрос ставился иначе.

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, в 1908-1909 годах, экспедиция германского археолога Дерпфельда нашла алтарь неведомому Богу, блестяще подтвердив слова Деяний.

Что именно подтвердив? Что такие жертвенники существовали? И что это доказывает?

Сообщение от сэр Сергей

Да вот то и хочу - если бы современные люди(даже атеисты) разбирались бы в Богословии и философии на уровне древних, разговаривать было бы намного проще.

Простите, но это вообще гупость. Вам указывают на существенную сомнительность приведённых Вами в качетсве доказательства источников, а Вы утверждаете, что их нужно изучать, изучать, изучать... Весь бред, сочинённый людьми по всему миру за тысячелетия сущестования человечества изучить невозможно в принципе. А ведь следуя Вашей логике, следует изучить не только те источники, что рекомендуете Вы, а буквально все!!!
В таком случае нам может помочь лишь "бритва Оккамы". То есть мы просто отсекаем сомнительные источники.

Сообщение от сэр Сергей

Он неизменен, но мир и человек меняются. И Бог это учитывает.

Как довод принимается.

Сообщение от сэр Сергей

Так оно и есть - мораль одна на все времена и для всех народов и изложена она в заповедях.

Не совсем так.

Сообщение от сэр Сергей

А никто ведь не мешает человеку получив знания сменить веру. Многие, как раз, именно так и поступают. Это естественно.

Но как такое может быть? Чем больше человек узнаёт о вере, тем больше в ней сомневается? Это нонсенс или предмет веры подкачал?

Сообщение от сэр Сергей

Мораль человеческая относительна. Заповеди же неизменны.

Как условия задачи - принимаю безоговорочно, но решение тогда не в пользу религии. Заповеди менялись тоже. Но даже не это смущает - ведь каждая заповель мошла просто учитывать менталитет народа и уровень развития человечества. Смущает другое - первые заповеди, данные народу Израиля, слишком аморальны в принципе. А это уже куда серьёзнее проблема.

Сообщение от сэр Сергей

Но, согласитесь, если логика строится на ошибочных посылках, она, конечно есть. Но, какова ценность выводов?

Совершенно верно! Я это и утверждаю наравне с тем, что и само построение часто нелогично.

Сообщение от сэр Сергей

Апокрифов не признает ни одна конфессия. И это факт бесспорный.

Нет, не совсем так. Апокрифы не вошли в Канон совсем по иной причине, нежели доказательсво их лживости. Апокрифы пока остаются источниками. Никто не объявляет их подделкой. Более того, расхождения между христианскими конфессиями по вопросу признания за апокрифами (теми или иными) в качестве Слова Бога - таки есть!

Сообщение от сэр Сергей

Вот именно! Это предположение. Гипотеза. Причем, гипотеза человека, уверенного в том, что Христианство - неправда. Имеющая целью это доказать.

Ну ичто? А Ваша цель доказать обратное. И Вы так же выдвигаете лишь предположения и гипотезы. Если бы Ваши доводы не были предположением, а были бы доказанной истиной, то и спора бы давно не было. Причём не только здесь, а вообще, в принципе.
Разница в доводах, а они у Каутского последовательнее и логичнее, как и источники.

Сообщение от сэр Сергей

Так оно и есть - мораль одна на все времена и для всех народов и изложена она в заповедях.

Не могли бы Вы их тут привести, в качестве цитаты? Чтобы было понятно, о чём речь.

Сообщение от сэр Сергей

Христианином можно стать везде.

И Кришнаитом тоже. И что?

Сообщение от сэр Сергей

Его Блаженство митрополит Токийский и всея Японии Даниил (Нуширо Икио), а так же его духовенство и прихожане не русские.

Тут от меня Элиста недалеко - там шикарный буддистский храм есть и службу служат. А Христианского собора - нет. Калмыку, выросшему в Элисте, неведомо то, о чём Вы говорите. Он в иное верит. И буддистов в мире больше, чем христиан. Что с этим делать будем?

Сообщение от сэр Сергей

Я вам привел буквально что сказал Тертуллиан.

С Тертулианом тоже уже всё понятно. Лучше бы его здесь не упоминать вовсе. Для Вашей позиции лучше.

Сообщение от сэр Сергей

Интересно, что прежде всего Христианство распространялось не среди рабов, как убеждали нас атеисты, а среди солдат и офицеров римской армии.

Вы очевидец?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

О Тертуллиане нашем Квинте Септимии Флоренсе...

Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами.

Сообщение от Кодо

Пробыл, однако, в лоне церкви недолго - что-то около 10 лет. Затем перешел в монтанизм, который (внимание!) был осужден на первом Вселенском Соборе в Никее в 325-ом году, как ересь...

Все это так. Тертуллиан стремился к аскетике и более суровая дисциплина монтанистов привлекла его.

Что же, Тертуллиан человек, а человеку свойственно ошибаться.

Вы только(как, впрочем, и всегда) забыли упомянуть о существенной детали - в конце концов он отказался от монтанизма. И это факт бесспорный.

Сообщение от Кодо

Цитата: Он создал труды, направленные против церкви: «О скромности», «О гонениях», «О постах», «О единобрачии», шесть книг «Об экстазе» и седьмую — против Аполлония.

И, снова вы допускаете, мягко говоря, неточность. В 4-м монтанистском периоде творчества Тертуллиан написал 6 книг. В 3-ем - 13 книг, во 2-м - 16 книг, в 1-м -5 книг.

Давайте не поленимся и посмотрим, как они назывались.

1-й период.


Книга к другу-философу

К мученикам (Ad martyres).

К народам (Ad nationes).

Две книги.

Апологетик (Apologeticus).

О свидетельстве души (De Testimonio animae).


2-й период


О зрелищах (De Spectaculis).

Против Маркиона (Adversus Mardoneni), первая редакция

О прескрипции (т.е. о давности) против еретиков (De praescriptione haereticorum).

О молитве (De Oratione).

О крещении (De Baptismo).


О терпении (De Patientia).

О покаянии (De Poenitentia).

Об одежде женщин (De Virginibus velandis).

Две книги.

К жене (Ad uxorem libri II).

Две книги.

Против Ермогена (Adversus Hermogenem).

Против Иудеев (Adversus ludeos).

О достоинстве души

Против Апеллеса (Adversus Apelle[tianos])

О судьбе (De Fato).

О рае (De Paradise).

О надежде верных (De Spefidelium).

3-й период


О покрывале девственниц

Против Маркиона. Книги I-IV.

Вторая редакция.

О плаще.

Против Валентиниан (Adversus Valentinianos).

О душе (De Anima).

О плоти Христа (De came Christi).

О воскресении плоти (De Resurrectione carnis).

Против Маркиона (Adversus Marcionem). Книга V-я

Увещание к целомудрию

О венке (воина) (De Corona militis).

Скорпиак
«Скорпиак, или противоядие от угрызения скорпионов»

Об идолопоклонстве (De Idolatria).

К Скапуле (Librum ad Scapulam).


4-й период


О бегстве во время гонений

Против Праксея (Adversus Praxeam).

Здесь есть о Троице

О единоженстве

О посте

Об экстазе

О стыдливости.


Так что, как видим, вы не точно излагаете информацию. Кроме того, нельзя сказать, что он вдруг стал антицерковным. Для чего лгать? Он был сторонником трактовки веры несколько отличной от генеральной линии. И, это тоже была церковь.


Писал он не против, а за. Ему нравилась аскеза - он к ней и призывал.


В вашем стремлении сделать антицерковными даже глубоко верующих вы неудержимы.

Сообщение от Кодо

Его изречение: Цитата: Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile. (И Сын Божий умер: это бесспорно, ибо нелепо. И, погребённый, воскрес: это несомненно, ибо невозможно) (De Carne Christi, 5.4). относится всего лишь к парадоксам, но никак не к логике. Пример: "Черное - это белое; это бесспорно, ибо нелепо. Белое - это черное; это несомненно, ибо невозможно." Абсурд, одним словом.

Вы притворяетесь или, действительно не понимаете? Понятно же что человек говорит - если свершилось невозможное( то есть произошло чудо) то я верую.

По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал.

Вполне логично.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Но я живу на земле котора никогда никогда не была украинской.

Ну и что?

Сообщение от сэр Сергей

Хрущев самый ненавидимый у нас человек.

А украинцы?

Сообщение от сэр Сергей

Все подвергать сомнению, позиция конечно интересная, но, если опровергать все - не останется ничего на что можно опереться. Кроме того, это позиция без убеждений.

Помните, я говорил о построениях нелогичных? Вот это пример такого.

Сообщение от сэр Сергей

Религия - это свобода духа.

Точно так же , как рабство - форма свободы.

Сообщение от сэр Сергей

“Истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное” (Матфей 18:3).

Да, да, это меня и смущает - доверьтесь, станьте наивными, не сомневайтесь, верьте всему, что я скажу и будет вам счастье! Класс!
Я всегда побаивался блаженных и находиться рядом было всегда особенно неприятно, как в психушке. Если это истинный народ Бога - мне жутко.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами.

На чём основано это Ваше утверждение?

Сообщение от сэр Сергей

Все это так. Тертуллиан стремился к аскетике и более суровая дисциплина монтанистов привлекла его. Что же, Тертуллиан человек, а человеку свойственно ошибаться.

Вот странный Вы - сначала обвините в подтасовках, а потом сами об этом же и говорите, как о факте.

Сообщение от сэр Сергей

По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал. Вполне логично.

Логично было бы, если бы чудо свершилось, а не кто-то рассказал, что оно-таки было.
Если я сейчас скажу, что по улице моего города бродит осёл, и когда над ним пролетает розовый слон, поёт псалмы - это чудо ведь! Следовательно, по Вашей логике, мы все сейчас должны в это поверить.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Так что, как видим, вы не точно излагаете информацию.

Не поленился, ещё раз пересмотрел, и не нашел противоречий с информацией от Вас.

Сообщение от сэр Сергей

Кроме того, нельзя сказать, что он вдруг стал антицерковным. Для чего лгать?

Мне очень интересно, приведите пожалуйста цитату, которую Вы приняли за ложь?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

На чём основано это Ваше утверждение?

На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот странный Вы - сначала обвините в подтасовках, а потом сами об этом же и говорите, как о факте.

А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином.

Сообщение от Кирилл Юдин

Логично было бы, если бы чудо свершилось, а не кто-то рассказал, что оно-таки было. Если я сейчас скажу, что по улице моего города бродит осёл, и когда над ним пролетает розовый слон, поёт псалмы - это чудо ведь! Следовательно, по Вашей логике, мы все сейчас должны в это поверить.

Куда же девать свидетельства Воскресения Христова? Выкинуть только потому, что они(документы кстати) ничего не доказывают?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Не поленился, ещё раз пересмотрел, и не нашел противоречий с информацией от Вас.

Число книг и их названия, к примеру. Не считая утверждения что они антицерковные.

Сообщение от Кирилл Юдин

Мне очень интересно, приведите пожалуйста цитату, которую Вы приняли за ложь?

Он создал труды, направленные против церкви

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну и что?

А вы скажите северному ирландцу - у вас в Англии, тогда поймете.

Сообщение от Кирилл Юдин

А украинцы?

А при чем тут украинцы? Украинцы это один народ с нами. Но, кроме них есть еще западенцы, которые долгое время считались истинными украинцами.

И, вообще, не стоит поднимать эту тему. Ибо все это политика.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Помните, я говорил о построениях нелогичных? Вот это пример такого.

А подвергать сомнению все, даже собственные убеждения - это логично?

Сообщение от Кирилл Юдин

Точно так же , как рабство - форма свободы.

Вот это абсурд. А вера дает свободу духа. Дух свободен даже в тюрьме, даже в рабстве.

Святой Иоанн Русский и его судьба - подтверждение этому.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да, да, это меня и смущает - доверьтесь, станьте наивными, не сомневайтесь, верьте всему, что я скажу и будет вам счастье! Класс!

Да нигде там такого не сказано! Нет! Будьте искренни и непосредственны как дети.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я всегда побаивался блаженных и находиться рядом было всегда особенно неприятно, как в психушке. Если это истинный народ Бога - мне жутко.

А вы видели хоть одного Блаженного? Нет, не душевнобольного, а именно Блаженного? Именно конкретизирую - а то вы сейчас снова будете говорить, что не имеет значения Блаженный или душевнобольной, доказывать. что это одно и то же.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация.

Безусловно, если этот факт что-то меняет. В данном случае этого нет. Есть простая придирка.

Сообщение от сэр Сергей

А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином.

А кто это оспаривал? Вот всегда Вы так - начинаете яростно доказывать то, с чем никто и не спорил.

Сообщение от сэр Сергей

Куда же девать свидетельства Воскресения Христова?

Кто свидетельствовал? Тертулиан?

Сообщение от сэр Сергей

Выкинуть только потому, что они(документы кстати) ничего не доказывают?

Какие документы? Сергей, почему Вы всё время желаемое выдаёте за действительность? Если бы было хотя бы одно бесспорное доказательство - не было бы спора! Но объявлять вопрос чистой веры, свершившимся фактом - это лукавство.

Сообщение от сэр Сергей

Число книг и их названия, к примеру.

Но Кодо нигде не утверждал, что его список исчерпывающий. Зачем придираться?

Сообщение от сэр Сергей

Не считая утверждения что они антицерковные.

Ну а какие же они, если их осудили на Соборе? Никто ведь не утверждал, что они антихристианские.

Сообщение от сэр Сергей

Но, кроме них есть еще западенцы, которые долго время считались истинными украинцами.

Ну они-то тут причем? Сранно Вы как-то всё драматизируете. Вот всё у Вас так.
Ну о чём речь-то шла? Вы разве не на Украине живёте? Разве у Вас нет такой пословицы? Ну, и к чему всё остальное?

Сообщение от сэр Сергей

Ибо все это политика.

Вот именно. Ни к чему всё это. Будьте проще.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

А подвергать сомнению все, даже собственные убеждения - это логично?

Вопрос не корректен: сладкое это зелёное?
Логичным может быть какое-то построение. Сомнение - это из другого разряда. Для определения логичностичего-либо, нужны какие-то составляющие, условия задачи.
Вернее было бы спросить, правильно ли подвергать сомнению свои убеждения. Ответ: правильно, необходимо и нужно! Сомнение - движущая сила познания.

Сообщение от сэр Сергей

А вера дает свободу духа.

Каким образом, если речь идёт о религиозном понимании термина "вера"?

Сообщение от сэр Сергей

Святой Иоанн Русский и его судьба - подтверждение этому.

Это всё романтические слова. Точно так же атеист может утверждать, что пока он может мыслить - он свободен, даже в застенках. Церковь запрещает мыслить - какая же тут свобода? Разве что очень свободен в пределах цепи на которой сидит.

Сообщение от сэр Сергей

Будьте искренни и непосредственны как дети.

И что? Вы ведь на основании этого предлагаете отключить разум. Речь не об искренности тут идёт.

Сообщение от сэр Сергей

А вы видели хоть одного Блаженного? Нет, не душевнобольного, а именно Блаженного?

Да я что, ОТК, сортировать их? Я вижу тех, кто из церкви не вылазит - ужасное зрелище.

[Кодо]

Сообщение от сэр Сергей

Что мне нравится в вас, так это приверженность подтасовкам и жонглированию фактами.

Ищем подтасовки и жонглирование фактами!..

Сообщение от сэр Сергей

На том, что умолчание даже одного факта - суть дезинформация.

Сообщение от сэр Сергей

Вы только(как, впрочем, и всегда) забыли упомянуть о существенной детали - в конце концов он отказался от монтанизма. И это факт бесспорный.

Это Вы о том, что уйдя от монтанистов, он основал собственную секту - тертуллианцев (или-как-их-там)? И как это играет в Вашу пользу? Церкви он все равно ближе не стал - как осудили за ересь, так и осталось.

Сообщение от сэр Сергей

А монтанисты не были антихристианами. Они тоже были христианами. И их никто не жег. Шла полемика в рамках Христианства. Перейдя в монтанизм Тертуллиан не перестал быть христианином.

Ткните меня носом - где я подобное утверждал? Я сказал:

Сообщение от Кодо

Затем перешел в монтанизм, который (внимание!) был осужден на первом Вселенском Соборе в Никее в 325-ом году, как ересь...

Ваши далеко идущие выводы (которые Вы попытались выдать за мои) - последствие логических умозаключений?
Странно, однако, христианин и еретик в одном флаконе.

Что касается книг:
"О стыдливости", например, и "О скромности" - это, конечно, далеко разные по смыслу слова. Антиподы, практически...

Сообщение от сэр Сергей

По моему, вполне логично даже с точки зрения современного скептика. Чудо свершилось и скептик уверовал.

Он был свидетелем этого "чуда"? Нет. Поскольку родился уже после смерти Христа... А, ну да...

Сообщение от Кодо

Пророческий дар у монтанистов выражался в экстатических припадках

Сообщение от сэр Сергей

Число книг и их названия, к примеру. Не считая утверждения что они антицерковные.

Я не счел нужным перечислять все его книги. Это просто ни к чему. И я не его биограф. Ну, написал он кучу книг и статей - и чего? Может, мне еще всю его биографию сюда запостить?

[Кодо]

Монтанизм, известный и под именем "фригийской ереси," или "ката фригийской," или же еще "нового пророчества," ведет свое происхождение из Малой Азии, из Фригии, от некоего Монтана. Монтан, обращенный из язычества, был до того жрецом Кибелы. В христианстве он быстро (ок. 172 г). основал свое сообщество и очень быстро приобрел успех и популярность. Распространившись в значительной степени в Малой Азии, монтанизм проник и на Запад, где имел своих последователей в Галлии (в Лионе), в Риме и в Карфагене. Тут и встретился с этим учением Тертуллиан.
...
На западе монтанизм не дал ярких представителей, кроме самого Тертуллиана. Это самый блестящий писатель нового учения. Поворотным пунктом в жизни Тертуллиана должен быть признан трактат О покрывале девственниц, написанный около 206 г. В нем Тертуллиан уже высказывает свои антицерковные воззрения.
...
Монтанизм в своем искании харизматических экстазов готов был обвинять Церковь в измене апостольской линии. Церковь якобы сошла с того пути, на котором она жила в апостольский век. В Церкви иссякли те силы, которые действовали когда-то. Угас огонь, зажигавший первохристианских "пророков." Иссякло само пророчество.

Обвините меня еще раз в передергивании или лжи - потребую доказательств (со ссылками).

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Вопрос не корректен: сладкое это зелёное?
Логичным может быть какое-то построение. Сомнение - это из другого разряда. Для определения логичностичего-либо, нужны какие-то составляющие, условия задачи.
Вернее было бы спросить, правильно ли подвергать сомнению свои убеждения. Ответ: правильно, необходимо и нужно! Сомнение - движущая сила познания.

В целом, принимаю. Аргумент, без всяких там.

Но, вызывает сомнение утверждение о необходимости подвергать сомнению убеждения. Тянет на конформизм, а не на познание.

Сообщение от Кирилл Юдин

Каким образом, если речь идёт о религиозном понимании термина "вера"?

Хотя бы потому, что вера освобождает человека от относительных морально-этических установок общества и времени, дает ему абсолютную опору для оценки явлений и поступков.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это всё романтические слова. Точно так же атеист может утверждать, что пока он может мыслить - он свободен, даже в застенках.

Ну, почему романтические? Какая романтика в том, что русский солдат попал в плен во время Русско-Турецкой войны и был обращен в раба, продан в греческие владения Османской империи.

Он мог бы стать ренегатом - принял бы Ислам и перестал бы быть рабом. Что ему неоднократно предлагалось. Однако, Иоанн предпочел остаться христианином. Причем таким, что поразил даже своих хозяев, которые выделили ему келью, где бы он мог молиться.

В результате он стал одним из самых почитаемых в Греции Святым.

Сообщение от Кирилл Юдин

Церковь запрещает мыслить - какая же тут свобода? Разве что очень свободен в пределах цепи на которой сидит.

Церковь напротив, стимулирует мысль. Но, мысль оформленную, а не пустые мудрования.

Наука тоже приемлет только оформленную мысль, как и другие способы познания мира.

Оформление мысли не есть несвобода, но есть упорядочивание мысли.

Сообщение от Кирилл Юдин

И что? Вы ведь на основании этого предлагаете отключить разум. Речь не об искренности тут идёт.

Да не отключить разум, а остановить мысль - это не совсем одно и то же. С остановленной мыслью разум не отключается, а переходит на иной уровень восприятия.

Правда достичь этого в Христианстве считается очень большим достижением. Исихастов не много.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да я что, ОТК, сортировать их? Я вижу тех, кто из церкви не вылазит - ужасное зрелище.

Ну, это только ваше личное отношение к верующим. Если бы вы сходили в монастырь, посетили бы старца у которого дары.