Гайд-парк

[сэр Сергей]

Раздолбай,

А вы его кликуху слыхали? Кто-то его ПОП звездой называл!

В слове поп нет ни чего обидного. Это аббревиатура Пастырь Овец Православных.

И вообще у меня возникают сомнения, доверять ли человеку, который вместе с Шевчуком выступает на Рок концертах!

А не только Шевчук верующий и Кинчев, и группа Калинов мост. Чему удивляться? Или по вашему, рокер - непременно сатанист?

[сэр Сергей]

Кодо,

Ох, непростое!.. Хотел было объяснить, но вспомнил, что уже цитировал выше пример с инопланетянами. Перечитайте.

Для скептика да. А для верующего, как раз напротив.

Сообщение от Кодо

А то, что Оккам был монахом... Логические методы работают всегда одинаково - логически. Независимо от того, кто их придумал.

Ульям Оккам сделал радикальные выводы из тезиса о свободной, ничем не ограниченной воле Творца.
Если воля Бога, согласно Дунсу Скоту, свободна лишь в выборе возможностей (Идей), предсуществующих независимо от воли в Божественном мышлении, то, по Оккаму, абсолютная свобода Божественной воли означает, что в акте творения она не связана ничем, даже идеями. Оккам отрицает существование универсалий в Боге; их не существует и в вещах. Так называемые идеи суть не что иное, как сами вещи, производимые Богом. Нет идей видов, есть только идеи индивидов, поскольку индивиды — единственная реальность, существующая вне ума, как Божественного, так и человеческого. Исходным пунктом познания мира является знание об индивидах.
Единичное не может познаваться с помощью общих понятий, оно является объектом непосредственного созерцания. Богу свойственна интеллектуальная интуиция идей, соответствующих индивидам, человеку — интуитивное познание индивидуальных вещей в чувственном опыте. Интуитивное познание предшествует абстрактному. Последнее возможно не потому, что в самих вещах есть «чтойности», то есть концептуально постижимые свойства или характеристики. Реально существующая вещь есть лишь «это», неделимая единица, лишенная определений. Понятия формируются в уме познающего субъекта на основе чувственного восприятия вещей.


Универсалии суть знаки в уме, сами по себе они являются единичными, а не общими, сущностями. Их универсальность заключается не в их бытии, а в их обозначающей функции. Универсалии-знаки подразделяются Оккамом на естественные и условные. Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам. Естественный знак представляет собой некий вымысел (фикцию), иными словами, качество, существующее в уме и обладающее от природы способностью обозначать. Оккам различает среди естественных знаков первые и вторые интенции ума. Первая интенция — это понятие (мысленное имя), приспособленное самой природой для того, чтобы подставляться вместо вещи, не являющейся знаком. Вторые интенции суть понятия, обозначающие первые интенции.
Логическое обоснование номиналистической концепции дано Оккамом в теории суппозиций (подстановок), которая объясняет, каким образом использование в языке общих терминов может быть совмещено с отрицанием реального существования универсалий. Оккам выделяет три типа суппозиций: материальную, персональную и простую. Только при персональной подстановке термин выполняет обозначающие функции, замещая (обозначая) вещь, то есть нечто единичное. При двух других термин ничего не обозначает. При материальной подстановке термин подставляется вместо термина. Например, в высказывании «человек есть имя» термин «человек» не обозначает конкретного человека, а означает слово «человек», то есть указывает на себя как на термин. При простой подстановке термин подставляется вместо понятия в уме, а не вместо вещи. Термин «человек» в высказывании «человек есть вид» отнюдь не обозначает какой-либо общей (видовой) сущности человека, которая обладала бы реальным существованием; он замещает видовое понятие «человек», наличное лишь в уме познающего субъекта. Поэтому использование общих терминов не обязывает к признанию реальности сущностей-универсалий.
Отсутствие общего в единичных вещах исключает реальное существование отношений и каких-либо закономерностей, в том числе причинности. Поскольку знание о мире формируется на основе общих понятий, о нём возможно только вероятное, но не достоверное знание.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Больше можно не продолжать.

Ну отчего же вы пасуете когда Бритва Оккама применяться против вас же. Впрочем, ваша позиция скептицизма, достаточно последовательна.

Если я не нахожу богодухновенности в самой Библии, распространённой по всему миру, то какой смысл изучать труды смертных старцев, признаваемых исключительно одной христианской конфессией? Ну где логика-то?
Ну приведите хоть один аргумент почему эти труды заслуживают моего внимания? Почему я вообще должен им доверять? Потому что "Дух Святой руководил ими"?

Хорошо. Вы не признаете Богодухновенности. Но, логические доводы Отцов вы вполне ведь в состоянии разбить? Или слабо?

Сообщение от Кирилл Юдин

какой смысл изучать труды смертных старцев, признаваемых исключительно одной христианской конфессией? Ну где логика-то?

Снова вы выдаете собственную неграмотность. Ну надо же знать врага и уважать его! Не Одной, они признаются, а ТРЕМЯ! Католицизмом, Православием, Монофизитством и еще, по меньшей мере двумя протестантскими Лютеранством и Англиканством. То есть подавляющим большинством. Так что глубже изучайте своего врага прежде чем вещать якобы безапелляционные истины.

Надеюсь достаточно аргументов.

Ну и что? То что в философские выводы трудно проверить в эксперименте доказывает что это не наука?

Да, эта отрасль знаний обладает некоторыми особенностями по сравнению, скажем с физикой. Но, именно открытия и эксперименты других отраслей знаний, в том числе и физики проверяют философские концепции.

Не надо выдавать учение господствующей на вашей родине школы философии, за единственно верное и общеизвестное. Особенности философии действительно таковы. Но, наличие этих особенностей еще не доказывает того, что это не наука.

Если вам угодно считать философию религией. Бога ради. Но, повторяю, это спор не наш, а учительский.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну так давайте эту аналогию и рассматривать, а не уходить в сторону. А то сами же предлагаете, и сами же уводите.

Странный, все же аргумент. Мы же не в суде. Или метафоры, аналогии и прочее запрещено?

Сообщение от Кирилл Юдин

Мы ведь не тупо заявляем - не верим и всё. Верно? Мы приводим контраргумент, показывая, что Ваш аргумент не без изьяна и что он не может являтсья достаточным доказательством.

Ну что делать, если ваши аргументы не корректны? Вы уперлись - раз так написано, значит так и должно быть, а если шаг в право, шаг влево - то попытка к бегству, а прыжок на месте - провокация.

Вы, к примеру, упирали, на то, что потоп де Всемирный. Но, Всемирный - термин внебиблейский. В Библии он назван просто Потопом.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы просто не признаёте права на существование наших аргументов. И на этом строите доказательство Вашей точки зрения.

Нет, ваше обвинение беспочвенно. Я всего лишь доказываю вам некорректность ваших аргументов. Вы уперлись в букву и точка. Когда начинаешь приводить аргументы из реалий тогдашнего мира, вы говорите о том, что я увожу де в сторону. А ваша упертость в буквалистике - это что? Так что это выне признаете ни чьих аргументов кроме своих собственных.

Вы даже общепринятую систему исторических доказательств отвергаете только потому, что она применяется к Библии. Исходя из вашей логики небыло никаой Римской империи, Египте, Ганнибала. Нет, было там что-то, о чем существуют не вызывающие доверия древние документы, нет, нашли там что-то археологи - но это ничего не доказывает.

Нет, уважаемый. Не надо двойных стандартов. Повторяю, есть источник - Библия, есть документы и археология - значит доказано.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

И я таки ещё раз отправлю вас читать Докинза. Этот "нравственный ограничитель" обусловлен инстинктами, полезными для выживания человечества и поэтому развившимися и закрепившимися в ходе естественного отбора.

С биологической точки зрения надо как раз убить своего ближнего, чтобы первым овладеть пищей, самкой и выжить. Я, конечно изучу аргументацию Докинза, но судя по вашим словам, он воля его, или биологии не знает или что-то нескладное придумал.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Содержать и ремонтировать здания и инфраструктуру за счет чего?

За счёт добровоьных пожертвований истинно верующих.

Сообщение от сэр Сергей

Кроме того, покупки в церковных лавках не являются обязательными - не хотите, не покупайте.

А в любых лавках так. Однако Иисус изгнал-таки торгашей из храма.

Сообщение от сэр Сергей

А самые дорогие таинства - не каждый день отправляются.

И что это меняет? Что значит "самые дорогие таинства"? Разве Господь определил цену своей благодати? Как-то лицемерием это сильно попахивает, как и платная автостоянка на 300 мест в подвале Храма Христа Спасителя.

Сообщение от сэр Сергей

Это не корректное сравнение, так как покупки в Иерусалимском храме были обязательными

Это не "некорректное", а "неудобное" сравнение.

Сообщение от сэр Сергей

причем с обменом денег со светских на храмовые.

Ну, многое меняется. Сегодня это прямо запрещено законом государства, а так, кто знает, как бы было.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Давайте без этого. Я каждое своё слово подтверждаю фактами и аргументами, а Вы лишь талдычите, что я чего-то не понимаю, хотя сами пишете, что ничего не понимаете даже вполне понятных и простых вещей:

Изложение библейского текста в оскорбительной форме - это пример понимания?

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

С биологической точки зрения надо как раз убить своего ближнего, чтобы первым овладеть пищей, самкой и выжить

Для общественных животных это работает по другому. А человек отнюдь не от львов произошёл...

[Пауль Чернов]

Сообщение от сэр Сергей

он воля его, или биологии не знает

С 1954 по 1959 гг. Докинз учился в школе Оундл. Он изучал зоологию в Белиол Колледж, где его научным руководителем был Нобелевский лауреат, этолог Николас Тинберген. Докинз окончил колледж в 1962 г. с дипломом второй степени. Он продолжил исследования будучи студентом под руководством Тинбергена в Оксфордском Университете, где получил степени магистра и доктора наук в 1966 г., а после остался на кафедре в качестве ассистента на дополнительный год. Тинберген был пионером в области изучения поведения животных; особенно детально он изучал вопросы инстинктов, познания и выбора. Исследования Докинза в этот период касались вопроса поведения животных в ситуации принятия решений. С 1967 по 1969 гг. Докинз был ассистентом профессора зоологии при Калифорнийском Университете в Беркли

Он-то знает...

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

За счёт добровоьных пожертвований истинно верующих.

Это вы еще протестантов поучите, где если вы десятую часть зарплаты не отдадите - все, сволочь и подлец.

Это вы в мире учите как жить. Церковь уж как нибудь, без государства. А не нравится не ходите. Кто вас насилует.

Сообщение от Кирилл Юдин

А в любых лавках так. Однако Иисус изгнал-таки торгашей из храма.

Ну почему вы совю неграмотность и нежелание изучать вопрос, снова выдаете за истину в последней инстанции. Это стиль аргументации? Я сказал - значит так и есть, если это не так смотри пункт первый?

Объясняю еще раз аналогия с Иисусом и менялами-торгующими некорректна, по трем причинам:

1. Храм и его работники и служители были на государственном обеспечении, а иудейская религия было государственной.

2. Обмен денег и покупки в храме были обязательными, без них нельзя было.

3. Сами торгующие не имели к храму никакого отношения, это были предприниматели-арендаторы.

Сообщение от Кирилл Юдин

И что это меняет? Что значит "самые дорогие таинства"? Разве Господь определил цену своей благодати? Как-то лицемерием это сильно попахивает, как и платная автостоянка на 300 мест в подвале Храма Христа Спасителя.

Священник обязан исполнить Таинство даже если у нуждающегося в нем нет денег. Венцы на венчание бесплатны, да и цены весьма доступны. Я, например, не слышал, чтобы отказали в таинстве по причине отсутствия денег. А, если лично вам жалко копеечек на свечу, то никто не принуждает вас ее покупать.

В храм вы не автомобиль ставите, а душу приносите. Давайте присоедим церковь к государству, будем выплачивать жалование из бюджета, тогда все сразу станет хорошо.

Пока церковь не имеет к государству никакого отношения и содержать себя вынуждена сама, все ваши упреки некорректны и более того, оскорбительны.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это не "некорректное", а "неудобное" сравнение.

Неудобно оно только с вашей точки зрения. Вы ведь буквалист. Причем несгибаемый. Прямая аналогия дескать. А нормальных аргументов вы не слушаете, дескать не укладываются они в буквалистическую логику.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну, многое меняется. Сегодня это прямо запрещено законом государства, а так, кто знает, как бы было.

Да нет, это хорошо изучено и известно как было. Просто, в вопросах религии вы намеренно не признаете исторических аргументов.

В храме нельзя было пользоваться обычными деньгами. Потому что деньги с изображениями людей считались языческими атрибутами. Поэтому, для покупок в храме использовалась храмовая монета.

Ну, типо как в казино, вы же обмениваете деньги на фишки.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Для общественных животных это работает по другому. А человек отнюдь не от львов произошёл...

Но, примерно так же, слабый получает меньше пищи и не получает самки.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Он-то знает...

Конечно знает. Человек=животное.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Или по вашему, рокер - непременно сатанист?

Ну, Кинчев-то точно.

Сообщение от сэр Сергей

Ульям Оккам сделал радикальные выводы из тезиса о свободной, ничем не ограниченной воле Творца. Если воля Бога, согласно Дунсу Скоту, свободна лишь в выборе возможностей (Идей), предсуществующих независимо от воли в Божественном мышлении, то, по Оккаму, абсолютная....

И так далее. Вот скажите, зачем Вы всё это сюда втютюхали? Для весомости захламляете ветку пустыми, не относящимися к обсуждаемому вопросу цитатами?

Сообщение от сэр Сергей

Ну отчего же вы пасуете когда Бритва Оккама применяться против вас же.

Могу только повторить, что уже однажды сказал: почему защитники веры, порстоянно лукавят и изворачиваются? Вы неверно траткуете принцип "бритвы", а потом и суть моих претензий к Вашей аргументации. Я не признаю аргументом заявление "Дух Святой руководил ими", потому что это означало бы принять мной на веру существование этого Духа. Это абсурд.

Сообщение от сэр Сергей

Вы не признаете Богодухновенности. Но, логические доводы Отцов вы вполне ведь в состоянии разбить?

Ну так приведите хоть один, но реально мощный довод. Что Вы всё время количеством хотите взять? На каждый абсурдный чих, не наздравствуешься. Так любого победить можно, так харкеры сервера обваливают.

Сообщение от сэр Сергей

Или слабо?

Я глупостями не занимаюсь.

Сообщение от сэр Сергей

Ну и что? То что в философские выводы трудно проверить в эксперименте доказывает что это не наука?

Прочитайте ещё - там не один довод. Аргументы железобетонные и вполне понятные. Тут спорить просто не о чем. Всё слишком очевидно и не требует новых доказательств.

Сообщение от сэр Сергей

Если вам угодно считать философию религией. Бога ради.

Аргументы закончились, начинаем лукавить? Где я писал, что философия - это религия? Я даже мастером передёргиваний Вас назвать не могу - передёргивания не мастерские.

Сообщение от сэр Сергей

Снова вы выдаете собственную неграмотность.

Да, у меня есть проблемы с запятыми.

Сообщение от сэр Сергей

Не Одной, они признаются, а ТРЕМЯ! Католицизмом, Православием, Монофизитством и еще, по меньшей мере двумя протестантскими Лютеранством и Англиканством.

Это не меняет существа вопроса. Но удаляться от сути я не собираюсь. Мне нужно качество а не количество. Это Вы пытаетесь мой "сервер обвалить".

Сообщение от сэр Сергей

Или метафоры, аналогии и прочее запрещено?

Нет, но они должны к чему-то вести, а не уводить в темноту. В этом моя претензия.

Сообщение от сэр Сергей

Ну что делать, если ваши аргументы не корректны?

Чем же? Это не мы пишем, что "Это Дух Святой руководил ими". У нас научное обоснование имется.

Сообщение от сэр Сергей

Вы уперлись - раз так написано, значит так и должно быть, а если шаг в право, шаг влево - то попытка к бегству, а прыжок на месте - провокация.

а Вы хотите, чтобы мы тут "фантазии по мотивам" разбирали? Ваша трактовка Святого Писания сводит на нет истинность самого Писания. Тут даже мы не нужны. Вы сами себя опровергаете этим.

Сообщение от сэр Сергей

Вы, к примеру, упирали, на то, что потоп де Всемирный. Но, Всемирный - термин внебиблейский. В Библии он назван просто Потопом.

Вы любите цитаты, так нате Вам:

Пытаясь примирить библейское сказание с геологическими научными гипотезами, некоторые западные богословы допускают, что потоп мог быть не повсеместным на всем земном шаре, а захватить собой только те местности и страны, которые были обитаемы людьми.
Православное богословие с этим согласиться не может, во-первых, потому, что это противоречит и смыслу и букве библейского повествования, в котором ясно сказано, что потопом покрылись все самые высокие горы по всей земле, а во-вторых, и потому, что и с научной точки зрения трудностей при объяснении местного потопа гораздо больше, чем для объяснения потопа всемирного.

Что Вы сейчас и продемонстрировали. Чем дальше Вы отходите от буквы Библии, тем сложнее Вам же обосновывать свою точку зрения. Потому что доказывать правдивость Писания её же неточностью - абсурд.

Сообщение от сэр Сергей

Я всего лишь доказываю вам некорректность ваших аргументов.

Мы это обсудили выше.

Сообщение от сэр Сергей

Вы даже общепринятую систему исторических доказательств отвергаете только потому, что она применяется к Библии.

В каком месте? Снова лукавите?

Сообщение от сэр Сергей

Исходя из вашей логики небыло никаой Римской империи, Египте, Ганнибала.

Ну это вообще капец.

Сообщение от сэр Сергей

Повторяю, есть источник - Библия,

Который по Вашим же словам, не нужно воспринимать всерьёз.

Сообщение от сэр Сергей

Повторяю, есть источник - Библия, есть документы и археология - значит доказано.

Доказано что? Что Библия есть? Да, этого никто не отрицает - она у меня на столе лежит. Что есть некие древние рукописи - никто не спорит. Дальше что?

[Кодо]

Дельта Бета,

А я повторяю, что для верующего сущность вообще одна единственная. Так что Бритва Оккама в вопросе веры обоюдоострый инструмент.

А Вы не повторяйте. Вы аргументируйте.

С точки зрения критического мышления - является.

Вот и примените "обоюдоострый аргумент" и "критическое мышление" в доказательствах существования Бога на основе событий, изложенных в Книге.
Критическая логика и применение логических принципов вообще приводят, как правило, к совершенно обратному результату. Со времен Тертуллиана, который доспорился до того, что вынужден был заявить:
"Верую, ибо нелепо!"
--------------------------
сэр Сергей,

Для скептика да. А для верующего, как раз напротив.

То есть, в том примере Вы признаете, что это были инопланетяне?

Ульям Оккам сделал радикальные выводы из тезиса о свободной, ничем не ограниченной воле Творца.

Прекрасно! Вы бы еще, ей-богу, его биографию сюда запостили - в качестве аргумента. Мне достаточно принципа, им сформулированного и в его честь названного. Он работает, независимо от убеждений. И пример я уже приводил.
И, кстати, должен заметить, применение "бритвы Оккама" верующими в споре с оппонентами - лукавство. Принцип, основанный на рациональном подходе, не может доказывать иррациональные тезисы веры. Ну, не полетит Ваш самолет в космосе! Воздуха ему не хватит!..

Что касается "подметного письма", которое Вы назвали некорректным... Это была цитата из письма профессора Е. К. Дулумана, доктора философии, кандидата богословия. Уверен, что в "вопросе" он прекрасно разбирается.

По поводу Ваших утверждений, вроде:
"Я приводил примеры, как сотворение мира в Библии в точности соответствует действительности и у меня все прекрасно сходится" или вот этого:

он воля его, или биологии не знает или что-то нескладное придумал.

Честно говоря, напомнили мне рассказ А. П. Чехова "Соседушка"... Так что, Ваш тезис: "Изучите, дескать, обоснования оппонентов сначала!" вполне применим к Вам самим. Без обид.

P.S. То, что Оккам был монахом, не делает его Вашим сторонником. Равно как и то, что Дарвин был церковным старостой.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Изложение библейского текста в оскорбительной форме - это пример понимания?

Например?

Сообщение от сэр Сергей

Это вы еще протестантов поучите, где если вы десятую часть зарплаты не отдадите - все, сволочь и подлец.

Во всяком случае, такое есть в Писании.

Сообщение от сэр Сергей

Это вы в мире учите как жить. Церковь уж как нибудь, без государства. А не нравится не ходите. Кто вас насилует.

Это вот к чему сейчас было? Я никого не учу. Вы спросили - я ответил.

Сообщение от сэр Сергей

Храм и его работники и служители были на государственном обеспечении, а иудейская религия было государственной.

Ну так и чего Иисус возмутился? Разве вы сегодня не платите сборы, обращаясь за услугой в государсвенные органы?

Сообщение от сэр Сергей

Обмен денег и покупки в храме были обязательными, без них нельзя было.

Ну это частности. Не пойму, что Вы этитм хотите доказать?

Сообщение от сэр Сергей

Сами торгующие не имели к храму никакого отношения, это были предприниматели-арендаторы.

Но они же платили аренду священникам? А сегодня в церковных лавках и на производствах сидят волонтёры и тупо работают на них же.
Лучше не трогать эту тему - сами священники не могут прийти к единому мнению по этому вопросу. А это уже о чём-то говорит.

Сообщение от сэр Сергей

Неудобно оно только с вашей точки зрения. Вы ведь буквалист. Причем несгибаемый. Прямая аналогия дескать. А нормальных аргументов вы не слушаете, дескать не укладываются они в буквалистическую логику.

По поводу вольных трактовок Библии я уже сказал выше. Вы занимете в этом вопросе так ненавидимую Вами же прозападническую сторону. Непоследовательность подрывает основу.

Сообщение от сэр Сергей

Просто, в вопросах религии вы намеренно не признаете исторических аргументов.

Вы боромочите эту ерунду с небывалой навязчивостью, но так и не можете привексти пример исторических аргументов.

Сообщение от сэр Сергей

Да нет, это хорошо изучено и известно как было.

Прочтите ещё раз, что Вы комментируете. Вы отвечаете на вопрос, который никто не задавал.