Гайд-парк

[Пауль Чернов]

Сообщение от Кирилл Юдин

Разум, чувства, эмоции, вкус, чаяния, надежды... - всё это не физические, не материальные понятия.

Материальные вполне. Только сложные. К человеческой психике наука пока что только подступается.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Пауль Чернов

Материальные вполне. Только сложные. К человеческой психике наука пока что только подступается.

Я об этом и говорю, просто пытаюсь упростить и провести параллели - как бы общаться на одном языке.

[Кодо]

Кирилл Юдин,
Душа – основной атрибут религии.
Нечто, данное Богом и Богом же потом забираемое (лень искать определения, разные там "нефеши" или как их там, поэтому я несколько обобщу:-).
В этом отношении - атеизм не признает наличие души у человека, как нечто данное Богом, которого он тоже не признает. Ну, не может несуществующий Бог что-то давать или забирать. Нет такой отдельной субстанции, как душа.
Если же под определением "душа" понимать совокупность разумной деятельности человека - как индивидуума или как части социума, то... Есть множество понятий для обозначения этих индивидуальных\социальных качеств. Несколько литературное "душа", в этом смысле, вполне допустимо. Почему нет? Как неотъемлимый набор индивидуальных качеств каждого человека.
Пример: психология - наука о душе. О человеке. Допускает ли она существование этой самой самостоятельной субстанции, которая может находится в теле\вне его. Нет, конечно. Но ведь это не означает, что психология тем самым отрицает наличие в человеке эстетических, духовных и прочих ценностей. Просто психология, равно как и любая другая наука, пытается каждому явлению найти, прежде всего, рациональное объяснение. А не по принципу: Бог дал - Бог взял, твое дело маленькое...

Атеизм (в целом) - попытки найти каждому явлению РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение, а не выставить человека "бездушным" роботом. Чего никак не могут понять верующие. Я уж не говорю - принять...
---------------
Основа основ человеческого общества и его деятельности (изобретение религий, в том числе) - обретение разума в процессе долгой (и довольно мучительной) эволюции. Homo sapiens проделал беспрецедентно долгий и трудный путь, отвоевывая себе право на существование в этом мире, совершенствуясь и развиваясь. Он САМ И ТОЛЬКО САМ прошел этот путь от сине-зеленых водорослей до доминирующего на планете вида, вполне способного (в будущем) освоить и другие планеты, тем самым только укрепив свое право на существование. И это действительно дает повод заявить - "человек - это звучит гордо".
А, извиняюсь, "веруны", со своими заявлениями типа - "человек - тварь божья", "на все воля божья" и проч., оскорбляют мои не-религиозные чувства. Которые у меня присутствуют в полной мере - даже не смотря на то, что я атеист.

P.S. Это я не с Вами спорю, а просто объясняю свою позицию в этом (да и в других) вопросах.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Кодо

Кирилл Юдин, Душа – основной атрибут религии.

Да я всё это прекрасно понимаю. Но я писал для сторонников религиозного взгляда на вещи и пытался разговаривать на том же языке. Ну если существует утверждение, что описание создания жизни и космоса в Библии правдиво и не противоречит современной науке, просто даётся доступным не научным языком (что меня веселит, правда), то я и попытался этим же языком объяснить, что для атеистов понятие души тоже имеет место, но несколько иначе:

Сообщение от Кирилл Юдин

но это, что понимать под душой. Если некую божественную субстанцию - то нет. В более широком смысле атеисты признают сущестоввание души, котоаря умирает вместе с телом, правда.

Ну и далее Вы очень хорошо объяснили суть использования мной слова "душа" в атеистическом смысле.

[Кодо]

Да я всё это прекрасно понимаю.

Я и не сомневался. Просто я, по наивности, наверное, каждый раз пытаюсь дать развернутый ответ.

Если говорить о человеческой психике с научной точки зрения... Как ни крути и не играй определениями - мы имеем дело строго с химическими реакциями физического (биологического) тела. Голый материализм и ничего более. Но это слишком сложная тема для поверхностного обсуждения. Все-таки, биохимия - это не реторты в школьном кабинете химии, тут на пальцах не объяснишь.

В этом смысле атеизм, конечно, уступает в своей привлекательности религии. Пауль Чернов прав - легких ответов наука не дает.

[Д Озор]

Сообщение от Кодо

Разговор шел (и идет) о Библии.

Что нам мешает расширить тему?

Сообщение от Пауль Чернов

Я не удивлён

Почему? Разве в своих постах я определил себя, как «ортодоксального верующего»? Скажем, я на стороне тех, кто предполагает наличие высших сил.

Сообщение от Пауль Чернов

Пробовали свой личный искать ответ внутри, а не снаружи?

Ответ есть. Мне интересно ваше мнение, как атеиста.
Атеисты

Сообщение от Кирилл Юдин

не делающие зла, зная, что наказания свыше не будет, заслуживают гораздо большего уважения,

Сообщение от Кодо

верующий человек может быть как высоконравственным человеком, так и сволочью

Согласен со всеми.
Но верующая сволочь будет наказана, в отличии от не верующей.

Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста. Согласитесь, гораздо сложнее культивировать в себе добродетель, чем оставаться порочным, живя «от пуза». Для чего высокоморальные атеисты усложняют себе жизнь, если цена их потугам - смерть? Стоит ли им «жертвовать своими жизнями», когда проще их отнимать, получая за это деньги, которые будут потрачены на собственное благо?

[Пауль Чернов]

Сообщение от Д Озор

Я не удивлён
Почему? Разве в своих постах я определил себя, как «ортодоксального верующего»?

Очевидно, что вы не он, потому что. Вот ортодоксальный верующий сэр Сергей прекрасно меня понял.

Сообщение от Д Озор

Но верующая сволочь будет наказана, в отличии от не верующей.

Гыыыы!

Сообщение от Д Озор

Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста. Согласитесь, гораздо сложнее культивировать в себе добродетель, чем оставаться порочным, живя «от пуза». Для чего высокоморальные атеисты усложняют себе жизнь, если цена их потугам - смерть? Стоит ли им «жертвовать своими жизнями», когда проще их отнимать, получая за это деньги, которые будут потрачены на собственное благо?

Прочитав этот ряд вопросов, легко можно понять - почему процент верующих среди воров и убийц гораздо больше, чем среди обычных людей.
Вот такая вот она у вас - вера-то. Единственное, что удерживает таких вот "верующих" от того, чтобы

оставаться порочным, живя «от пуза»

...а вокруг столько соблазнов... а вера такая маааленькая...

[Кодо]

Сообщение от Д Озор

Что нам мешает расширить тему?

Тема и так достаточно широкая, расширять ее незачем. Просто определите, наконец, свою позицию. То Вы - христианин... и когда Вам начинают доказывать несостоятельность Библии... вдруг оказывается, что Вы Библии, собственно, и не верили никогда. А зачем себя христианином называете?
А теперь еще вот это -

Сообщение от Д Озор

Скажем, я на стороне тех, кто предполагает наличие высших сил.

Я одного никак не могу взять в толк - зачем Вы так усердно "шифруетесь"? Или Ваша принадлежность к какому-то течению вызывает у Вас чувство неловкости?

Сообщение от Д Озор

Но верующая сволочь будет наказана, в отличии от не верующей.

Бессмысленное утверждение. В контексте данного рассуждения мы можем лишь взять обоих "сволочей" и поставить их в равные условия. Либо они оба будут наказаны\поощрены (хотя бы по факту вера\безверие); либо они просто оба "откинут копыта" без "последствий".

Сообщение от Д Озор

Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста.

Д Озор, это даже уже не смешно. Появляется только чувство впустую потраченного времени.

P.S. Согласен с Паулем Черновым. По статистике, самый большой процент "верующих" - среди контингента, отбывающего наказание.

[Пауль Чернов]

Д Озор, проще говоря - понятие морали не является религиозной категорией. Мораль определяется инстинктами и совокупным опытом человечества, небольшую часть которого составляет религия.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Не проглядывается пока ни одной причины, для нравственного, духовного развития атеиста.

А какие причины (обращаю внимание на слово) НРАВСТВЕННОГО и ДУХОВНОГО развития у человека чей мотив - страх перед наказанием и желание получить райские блага в награду?

Сообщение от Д Озор

Согласитесь, гораздо сложнее культивировать в себе добродетель, чем оставаться порочным, живя «от пуза».

Что-то я среди бедноты особо просветлёных тоже не вижу. Да и среди верующих, реально страмящихся к духовному росту тоже - или юродивые и убогие или нацики какие-нибудь, выбравшие идею своего превосходства по принципу религии в которой ничерта не смыслят. Наглядно наблюдаю часто местных "казаков", кичащихя принадлежностью к православию, ряженных недоумков-алкашей, живущих за чужой счёт тунеядцев.

Сообщение от Д Озор

Для чего высокоморальные атеисты усложняют себе жизнь, если цена их потугам - смерть?

А это высшая степень эгоизма - альтруизм называется.

Сообщение от Д Озор

Стоит ли им «жертвовать своими жизнями», когда проще их отнимать, получая за это деньги, которые будут потрачены на собственное благо?

Самое печальное, что это очень ярко наблюдается на строительствах храмов и ритуальной службе.

Ну это ладно. Вы можете сформулировать мотивы верующих и способы достижения ими этих нравственных и духовных высот? Мне вот тоже непонятно ради чего собственно и что собственно они делают.

[Д Озор]

Сообщение от Пауль Чернов

Вот ортодоксальный верующий сэр Сергей прекрасно меня понял

Я не успел всё прочитать.

Сообщение от Кодо

зачем Вы так усердно "шифруетесь"?

Я шифруюсь? Со стороны виднее… Я верю в существование Христа и его Воскрешение, что собственно, не мешает мне «искать ответы» во всём. У вас в том числе.
Что плохого в том, что человек наблюдая упорядоченное, постепенное, гармоничное возникновение мира, а также определённые события, предполагает некое организационное Начало?

Дают ли современные знания, категоричное основание полагать, что такие мыслители как Ксенофан, Аристотель и т.др. отчаянно заблуждались в своих представлениях о Боге.
Получив эти знания, откажутся ли они от выводов своих размышлений? Или напротив, они возьмут их «на вооружение» и продолжат свои изыскания, проникая в «суть вещей», не только с помощью экспериментов, но и силой своей мысли. Чего не сделают, ограниченные «научным методом» атеисты так, как нет смысла думать о том, чего нет. Я об этом вёл речь.

Сообщение от Кодо

Бессмысленное утверждение.

Наказаны условно, без утверждений, да и не о них речь.

Сообщение от Пауль Чернов

Единственное, что удерживает таких вот "верующих" от того, чтобы

Я не об этом. Не о мативации. Задавая эти вопросы я имел ввиду, что нравственность и мораль – от божественного, но ни как не от животного, взращивалась одновременно с амёбой.

Сообщение от Кодо

попытки найти каждому явлению РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение

Нравственности в том числе? Когда найдут, честное слово, интересно будет послушать.

Сообщение от Пауль Чернов

совокупный опыт человечества

, «инстинкты»,
движут человека к совершенству?
Пауль, заметьте, на вопрос, ради чего это стремление для материалиста, ни кто не ответил. «Убей, чтобы прокормить семью» – вот вам объективный опыт человечества. «Возлюби врага своего» - вот это, пожалуй, свыше.

Сообщение от Кирилл Юдин

А какие причины (обращаю внимание на слово) НРАВСТВЕННОГО и ДУХОВНОГО развития у человека чей мотив - страх

Боюсь у современных людей, различных взглядов, страх – последний из мотивов, если вообще присутствует. Может, приблизится к Богу, быть подобным ему, стать Творцом чего-либо, в конце концов, стать с ним единым? Есть варианты, по крайней мере…
quote=Кирилл Юдин;279391]сформулировать мотивы верующих[/quote]
Я всего лишь, нашёл для себя основания принять существование Христа, как вполне реальное. Вы, я так понимаю, спрашиваете про «ортодоксов». Что они думают, я не знаю.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Сколько экспедиций уже "находили" Ноев ковчег? А ведь достаточно было бы одной, но чтобы действительно нашли! Ну действительно - пирамиды есть, а Ковчега нет. Что за чудеса?

Поиски Ноева Ковчега затруднены религиозными причинами - Турция, хоть и светское, но, все-таки, мусульманское государство. Исламская традиция связывает исход Потопа с другим местом. А, Арарат находится на территории Турции. Экспедиции на Арарат встречают препятствия.

Сообщение от Кирилл Юдин

Земная кора движется, каждый день случаются катаклизмы и катасрофы. Что тут удивительного, что следы подобного можно найти повсеместно? Но почему это должен быть непременно Библейский потоп?

Месопотамия - не относится к геологически активным зонам, однако, следы Потопа - факт.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Местные (локальные) затопления, равно как и засухи, ураганы, землетрясения и цунами случаются и сейчас. И во все времена. Никому теперь не приходит в голову считать это фактом божественного присутствия.

Кодо,проблема в том, что затопление Месопотамии уничтожило цивилизацию, но те времена, единственную. Бог уничтожил ее за отступление. Не было необходимости в затоплении всей планеты. Необходимо было уничтожить цивилизованный мир, а он ограничивался тогда Месопотамией.

Не понимаю - почему. Наверное, атеисты его устраивают?

Нет. Просто разговаривать о личном мистическом опыте всегда не просто, потому что он личный. А с теми, кто не имел вообще никакого личного мистического опыта, говорить на эту тему, просто бессмыслено.

Сообщение от Кодо

Вот уж нет. Бритва Оккама отсекает все лишнее и находит наиболее простой и логичный способ объяснения. А подтягивание такой "тяжелой артиллерии", как Господь Бог, напротив, вызывает только все новые и новые вопросы.

Ну не скажите. Объяснение всего Волей Всевышнего - самое, что ни на есть простое объяснение всему. Куда уж проще?

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Завтра начнем учить древнееврейский...

Кодо,между прочим, без знания древнееврейского, хотя бы, приблизительно некоторые слова и обороты знать надо. Иначе никак.

Чтобы говорить о двигателе внутреннего сгорания необходимо хотя бы приблизительно представлять себе принцип его устройства.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,кстати, философию я сдавал. Дважды.
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — дисциплина, изучающая наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира[1][2][3]. Философия обычно описывается как теория[4] или наука[5], одна из форм мировоззрения[1], одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания[2].

Есть более простое определение:

Философия - наука о наиболее общих законах развития природы и общества.