Утомленные солнцем-2. Предстояние. Часть 2

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Титр

Новаторство Михалкова в том, что героических Кремлевских курсантов он смешал с дерьмом, показав их совершеннейшими дебилами...

Мне так не показалось. За исключением штыка, воткнутого в танк. Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными. Вообще не понимаю, как ТАК можно понять то, что было показано на экране. Я про "смешал с дерьмом".

[Андрей Бам]

Сообщение от Ярослав Косинов

За исключением штыка, воткнутого в танк

По-моему, яркий образ. Вообще странно обсуждать поведение человека в стрессовой ситуации.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Андрей Бам

По-моему, яркий образ. Вообще странно обсуждать поведение человека в стрессовой ситуации.

Образ безусловно яркий и ситуация, конечно, стрессовая. Но ведь не до такой же степени он в прострации, чтобы оказаться под гусеницами танка? Он не ранен, ноги у него не отбиты, силы есть. Он мог отбежать в сторону, мог залезть на танк, да всё что угодно. Вполне допускаю, что его застрелили, но этот момент вырезали при монтаже, а в фильм вошёл уже кусочек, как по нему другой танк проехался. В итоге смотрится, как смотрится, необоснованно и по-тупому. Но опять же повторюсь - это всего лишь маленький эпизодик, который я заметил и который мне не нравится. Сам образ вполне понятен. И второй эпизод - это выстрел на корабле. Тоже образ понятен, но лично мне неприятен, как и большинству, думаю.

Всё остальное мне понравилось.

[сэр Сергей]

Пауль Чернов,

Сообщение от Пауль Чернов

Объективный фильм о войне невозможен просто потому, что война - это такое место, где нормальные, в общем-то, люди, превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу, подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице

Вот с этим вашим утверждением можно согласиться. но лишь, отчасти.

Кино, как всякое искусство, априори субъективно. Действительно, кино о войне (в смысле объективности), это, прежде всего, позиция авторов и определенные идеологические установки. И ничего с этим не поделаешь. Но...

Но, при чем здесь ваше - "превращают друг друга в фарш - без всякой личной вражды друг к другу"?

Это неправда. Неправда, прежде всего относительно ВОВ. Немцев именно ненавидели. И у этой ненависти была объективная основа - военные преступления СС, Вермахта, оккупационной администрации.

Но, кроме того, врага всегда свойственно ненавидеть, даже по чисто психологическим причинам ониубивают товарищей и друзей.

Эмоцонаьная составляющая боевых действий всегда присутствует.

Что касается "подчиняясь приказам тех, кто в мирное время должен был бы сидеть в психбольнице", это тоже не верно.

Командование - в сущности, такие же солдаты, как и рядовые, а политическое руководство действует, просто, прагматично.

Это надо понимать, даже при ненависти к самому явлению "Война". Психиатрия тут не при чем.

Относительно же войны вообще, в восприятии, то какая тут объективность?

Есть "хорошие парни" - наши и "плохие парни" - враги - это усредненно, без всякой идеологии.

Вопрос - Почему объективность, это непременно делание из "плохих парней" "хороших"?

И, если нет, то, в чем, по вашему, может быть выражена объективность в художественном произведении?

Или, по вашему, "Живые и мертвые" - необъективный фильм о ВОВ?

Сообщение от Пауль Чернов

СССР в своё время построил отличный, железобетонный миф, впариваемый каждому советскому человеку с детского сада и до самой смерти. Как и полагается мифу, этот миф о многом врал и умалчивал.

Это, снова, всего лишь, ваше личное отношение к проблеме, к сожалению. немного отравленное либерализмом. Советскую историографию можно и нужно критиковать за, действительно, некторую лакировку и умалчивание "неприятных" фактов, излишнюю пафосность но в целом, советскую историографию нельзя обвинять во лжи. Это факт, который, вы должны признать. если претендуете на объективность.

Кроме того, каждый народ имеет право на свой национальный миф, выраженный, в том числе и в кинематографе.

Это только история как наука про "Ейне колонне марширт...", а объективность в искусстве - иная категория.

[сэр Сергей]

Ярослав Косинов,

Сообщение от Ярослав Косинов

Все остальные действия вызывали сопереживание и не казались дебильными.

А эпизод с кораблем, вам не показался... Нет?

[Ярослав Косинов]

Сообщение от сэр Сергей

Ярослав Косинов,

А эпизод с кораблем, вам не показался... Нет?

я уже написал про него выше.

[сэр Сергей]

Ярослав Косинов,

Сообщение от Ярослав Косинов

я уже написал про него выше.

Вы писали, что он вам понятен. Вы, довольно подробно пишите о том, что, собственно, вам понятно.

Вы не могли бы сделать любезность, и написать, почему он показался вам правдоподобным и, что, собственно, вам понятно.

P.S. Это не оскорбление и не ради того, чтобы просто поругаться с вами. Ваша позиция не совпадает с моей и, поэтому, она мне интересна.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от сэр Сергей

Ярослав Косинов,

Вы писали, что он вам понятен. Вы, довольно подробно пишите о том, что, собственно, вам понятно.

Вы не могли бы сделать любезность, и написать, почему он показался вам правдоподобным и, что, собственно, вам понятно.

P.S. Это не оскорбление и не ради того, чтобы просто поругаться с вами. Ваша позиция не совпадает с моей и, поэтому, она мне интересна.

Я написал, что мне понятен поступок солдата, выстрелившего в лётчика, но я его не одобряю. Т.е. по моему мнению выбор представленного персонажа таков - не пристало ему смотреть на хулиганющую фашистскую жопу, гордость и честь превыше. Он поставил это выше жизней людей на палубе. Поступок отвратительный. Мысль тем не менее автора понятна - на войне трагедия может произойти по какой-нибудь глупости. Почему решили взять именно такую глупость, мне не понятно, но такая глупость, наверное тоже имеет право быть. Были ли такие случаи на войне - не знаю. Может и были. Конечно, было бы сильнее и правильнее показать именно случайный выстрел, который привёл к трагедии. Но автор хотел вот так и к этому вёл, указав в предыдущие минуты на то, как солдат нащупывает под простынёй свою винтовку. Почему он хотел так - лучше у него спросить. Возможно я что-то недопонял с его посылом-подтекстом.

[сэр Сергей]

Уважаемый, Ярослав Косинов, прошу простить, что ответил не сразу - я на работе.

Давайте разберем. для начала, не эпизод, а ситуацию, с точки зрения достоверности.

Немцы беспощадно бомбили все, что движется по воде, причем, сразу и без предупреждения.

В первые же дни войны они разбомбили, почти все госпитальные, санитарные и санитарно-транспортные суда, которые не имели вооружения и несли опознавательные знаки в виде красного креста на палубах и бортах.

Этот печальный факт заставил, в последствие, конвоировать такие суда.

Да, вооруженое сопротивление под прикрытием красного креста, давало формальное право атаковать... Но, в обязанности командира и офицерского состава, как раз, входило недопущение подобного.

Кстати, такого и не было. Немцы просто бомбили и торпедировали беззащитные суда - это установленные факты военных престплений, за что были осуждены высшие офицеры Кригсмарине и Люфтваффе.

Теперь, вернемся к эпизоду. Да, я с вами согласен. Мысль читается одназначно - из-за того, что персонаж стеляет в немецкий самолет, давая, тем самым, немцам формальный повод атаковать, гибнут ни в чем не повинные люди.

Понятно и неодобрение простой шалости и отвращение к защите чести в ущерб безопасности мирных граждан.

Но, этот эпизод вызывает возмущение, не тем, что он не соответствует исторической правде (хотя, как мы установили, действительно, не соответствует), а образной системой - немцы "просто шалили", а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан".

Вот почему, я говорю, что это ложь и клевета.

[ТиБэг]

Сообщение от сэр Сергей

а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан"

Не "русские", а один дол-еб. Не надо передергивать и пи-дить про то, чего в фильме не было.

Сообщение от сэр Сергей

хотя, как мы установили

Поменьше бы пиз-ли, побольше бы работали. А то...

Сообщение от сэр Сергей

я на работе.

Ага...заметно. РаботничеГ У меня такое ощущение, что вы в интернете работаете...вернее на форумах "умничаете"...сутками. Как на форум не зайдешь. Он тут, как тут... Человек- википедия, мля.

[Афиген]

Сообщение от ТиБэг

Как на форум не зайдешь. Он тут, как тут... Человек- википедия

И еще я, человек-прокрастинация.
Ты чего злой такой? Жизнь прекрасна. Мне сегодня сон приснился: чел с бороденкой в церкви на фано лабает блюз и вербализирует при этом следующий текст: "Пока вы спали, сложная система связала нас с поездом в космосе".
Вот какая после этого работа?

[ТиБэг]

Сообщение от Афиген

Ты чего злой такой? Жизнь прекрасна. Мне сегодня сон приснился...

Вот и я...спросонья

Сообщение от Афиген

я, человек-прокрастинация.

Это как раз понятно. Без прокрастинации, в нашем деле, по-моему, свихнуться можно

[Ярослав Косинов]

Сообщение от сэр Сергей

Но, этот эпизод вызывает возмущение, не тем, что он не соответствует исторической правде (хотя, как мы установили, действительно, не соответствует), а образной системой - немцы "просто шалили", а русские "защищали честь ни во что не ставя мирных граждан".

Вот почему, я говорю, что это ложь и клевета.

Всё-таки речь идёт об одном конкретном солдате. Одном конкретном случае. Не логично обобщать его на всех русских, всех немцев, все дни войны и все подобные суда. Вполне, кстати, допускаю, что в самом-самом начале войны немцы могли и не бомбить суда с красным крестом. Но 100% не уверен, поэтому спорить не буду. Да и кино это художественное, а не документальное.

Мне кажется, здесь нельзя применять понятие ложь и клевета, максимум, что можно сказать - немотивированность действия персонажа, спорный образ, провокационное решение сцены и т.д. Но уж прям ложь и клевета... Это имхо лишнее.

[сэр Сергей]

Ярослав Косинов,

Сообщение от Ярослав Косинов

Да и кино это художественное, а не документальное.

Вот, именно, потому, что катина не дкументальная

Сообщение от Ярослав Косинов

Не логично обобщать его на всех русских, всех немцев, все дни войны и все подобные суда.

Мы и говорим об обобщении. Документальный материал - это конкретные события, люди, факты, лежаие в основе художественного образа.

А игровое кино, тем более, эпическое - это типизация и архетипы.

Вот, почему, "ложь и клевета".

Сообщение от Ярослав Косинов

Мне кажется, здесь нельзя применять понятие ложь и клевета, максимум, что можно сказать - немотивированность действия персонажа, спорный образ, провокационное решение сцены и т.д. Но уж прям ложь и клевета... Это имхо лишнее.

Можно, конечно, остаться в рамках "чистого искусства".

Кстати, если на то пошло, действия персонажей впоне мотивированы. Другой вопрос - тема уж больно не простая - ВОВ.

И изображение немцев "рождественскими шалунами", а наших "ни во что не ставящими своих сограждан", это уже не просто "провокационное решение сцены".

Это подмена архетипов на прямо противоположные. Отсюда и конфликт восприятия.

[Ярослав Косинов]

Быть может.