Верите ли вы в Высший порядок

[Граф Д]

И еще по поводу нобелевского лауреата де Дюве и прочих ученых, которые верят в божий промысел. По инету ходят статьи, где несколько имен тасуются под соусом - ученые доказали существование бога. Там де Дюве и еще несколько светил науки. Проблема в том, что никто из этих ученых с точки зрения науки ничего доказать не может и не пытался. Речь идет о личном впечатлении, обусловленным воспитанием, религией (Дюве учился и работал в католическом университете) и собственными представлениями (в случае с сэром Ньютоном речь также идет об условностях общества его эпохи, живи он в наше время рассуждал бы, возможно, иначе).
То есть тот же де Дюве пишет, что "по-моему жизнь и разум настолько удивительны, что у них должно быть предназначение". Это общее для всех ученых, которых ныне представляют "доказавшими существование бога" в желтой прессе и на типа "анти-атеистических" сайтах - им кажется, что все неспроста. Но это просто впечатление, экзальтация - я посмотрел, как все ловко устроено и пришел к выводу, что это кто-то сделал. Дальше тупик, потому что говорить не о чем, потому что это уже не наука, а вера и говорит не ученый, а верующий. На одного де Дюве приходятся десятки ученых, которые не делают подобных выводов в силу скепсиса или воспитания. Сотни людей, которые укажут на то, что жизнь и разум, конечно, удивительны, но не настолько чтобы делать далеко идущие выводы и в этой жизни и разуме есть столько провалов, что Творца можно назвать немножечко косоруким. О значении религии и церквей, о том, насколько божий промысел говорит в каждом человеке и какую силу может иметь молитва и вера на ход событий - уже и говорить нечего. Никто из серьезных ученых не стал бы обсуждать - имеет ли господь власть на земле или здесь ему мешает сатана. Потому что все это предмет веры, все это недоказуемо, несмотря на долгий опыт человеческий цивилизации. И никакой де Дюве не стал бы рассуждать в ученом собрании, что молитвой можно исцелиться, а от хождений в церковь и веры есть какая-то польза для души (даже если он в это верит). Или что сатана на земле сильнее господа.

Да и само отождествление предполагаемого Творца с библейским богом, это именно вера, потому что с точки зрения познания на котором держится наука, даже гипотеза о создании мира неким Творцом должна поставить вопрос - кто этот творец? И дать на него ответ нельзя. Ответ "господь" это уже вера, обусловленная не опытом ученого, а собственными представлениями данного индивидуума. Он точно так же мог бы сказать - "инопланетный разум".
Поэтому, в конечном итоге, мнение того же де Дюве о божьем промысле ничуть не выше моего. Хотя он нобелевский лауреат, но его мнение в данном случае - мнение восторженного человека, а не ученого.
И, повторюсь, не думаю, что де Дюве стал бы открыто дискутировать о божьем промысле в каждом человеке или утверждать, что на земле власть принадлежит сатане.
и.

[Денни]

Сообщение от Маняша

Уверена, Землянин о подобной дискуссии в своей ветке даже не мечтал!

Вообще-то, это ветка гека финна

Сообщение от Граф Д

у меня действительно есть такой знакомый убогий физик

Но я писал о правиле, а не об исключениях, которые, разумеется, есть и могу их назвать.
По сути, я лишь немного обобщил справедливый афоризм Л.Ландау: «Физик стремится сделать сложные вещи простыми, а поэт — простые вещи сложными». Похожую мысль высказал один великий нем. физик (вроде, Гельмгольц, но не уверен), выразивший удивление своему коллеге, сочиняющему стихи (мол, как вы можете это совмещать?). О религиозной экзальтации там речь не шла.

Возможно, гек финн хотел вместо слова "предназначение" сказать "призвание". Т.е. - является ли призвание некоей врождённой данностью, которую не всем дано в себе обнаружить и/или реализовать?

Полагаю, что - нет. Фразы типа "Хирург от бога" - это лишь эмоциональная фигура речи, отнюдь не означающая, что человеку "на роду написано" стать великим хирургом. Предпосылки, индивидуальные способности, склонности - другое дело, их нелепо отрицать. Вот, никто же не говорит "проктолог от бога", хотя, несомненно, есть искуснейшие специалисты и в этой области.

[Слава КПСС]

Утомили вы меня, Граф Д. Но все-таки я вам отвечу.

Цитата:Сообщение от Слава КПСС
Каким образом ЛИЧНО ВЫ, ГРАФ Д, двигаете общество вперед?

Перепалки на форумах и в быту с «народом» не в счет, но я надеюсь вы это и сами прекрасно понимаете.

Граф Д:
О, это мой любимый вопрос.

Вот вы Граф Д, позиционируете себя как человека думающего, но что вы пишите в ответ:

Граф Д:
Помнится, несколько лет назад на локальном форуме я попытался дать отпор одному православному фашику…

Какой слог: "дать отпор". Дальше идет старая песня о тяжелой судьбе еврейского народа, которую все здесь не раз уже слышали, и которая мне лично уже порядком надоела. Но не о том я вас спрашивал, а кроме того подчеркнул что, форумные перепалки меня не интересуют.

Граф Д:
вы сейчас задаете мне вопрос по мысли схожий с тем, что я услышал тогда - "какие высокие идеалы вы защищаете?".

Вы передергиваете. Я спрашиваю, ЧТО и КАК вы лично сделали для того чтобы изменить сложившуюся ситуацию которая вас так не устраивает? Излагая одному, двум, десяти отдельно взятым форумчанам вашу жизненную позицию вы кардинально ничего не измените. Почему такая элементарная вещь далека от вашего понимания? Результатом вашей борьбы с невежеством для меня была бы написанная вами книга (с массой ссылок на первоисточники - не липовые и не кастрированные в угоду какой-либо идеологии, и кроме того находящиеся в свободном доступе), в которой было бы все разложено по полочкам. Вы вот парафините Кара-Мурзу, но в тоже время представить широкой общественности серьезный научный труд хотя бы отдаленно напоминающий его «Манипуляцию сознанием», но отражающий ваши представления о печальной российской действительности - у вас кишка тонка. Уровень не тот. Это ведь не на форуме трындеть, тут нужно пахать не по-детски. Тем не менее у вас хватает наглости заявлять, что вы одним своим существованием чего-то там куда-то движете. Смешно.

Я вас просил предоставить мне результаты вашего труда, пусть даже более чем скромные, но меня бы это вполне удовлетворило и я бы снял перед вами шляпу поскольку вы, не словом а делом, доказали бы что в самом деле чего-то стоите. Что я получил в ответ – пересказ форумного трепа. Вы всерьез считаете, что привели какой-то весомый аргумент в свою защиту?

Граф Д:
В конце концов, привязались вы именно ко мне, вас именно моя риторика задевает.

Вы себе льстите - ваши посты в сети имеют мало общего с риторикой. Как вы сами признаетесь - ни одного из ваших оппонентов вам не удалось склонить на свою сторону. А это значит, что вы не смогли найти убедительных аргументов для того чтобы действительно грамотно и последовательно отстоять свою позицию, а главное убедить в этом своих собеседников. А следовательно всем вашим знаниям грош цена.

Граф Д:
И да, выступления на форуме кое-чего значат… Любое публичное выступление это уже акт. И его значение тем более велико, что вы на него не способны, то есть выступить то вы можете, да нести будете чушь. А я отстаиваю свою гражданскую позицию, она достойна уважения и благодаря таким людям как я, общество не погружается окончательно в трясину.

Миллионы пользователей каждый день на форумах и в своих ЖЖ занимаются тем же самым. Чем вы лучше? Если вы находите создание фильма или книги «наивным и глупым», хотя как раз это действительно был бы «акт», как вы изволили выразиться.

Цитата:Сообщение от Слава КПСС
Я требую конкретики! Если вы не сможете мне ответить конкретным примером (своих работ), который бы доказывал, что вы действительно что-то делаете по мере сил то я впредь буду считать вас всего лишь обычным форумным треплом, которое ничего из себя не представляет.

Граф Д:
После всего что вы написали, вы думаете мне есть дело, что вы обо мне думаете?

Думаю есть. Иначе вы бы мне не отвечали.

Граф Д:
Я тоже могу спросить - почему я должен быть благодарен… вам - человеку, который лезет ко мне с глупыми вопросами и тем самым лишает для меня смысла все, что он делает в жизни полезного. Потому что если бы я не отвечал на ваши вопросы, то мог бы дальше работать над сценарием и заработал бы деньги, которые потратил бы на приобретение ваших услуг у другого человека. Вы бесполезная наглая муха, которая жужжит у моего уха и хочет чего-то, чего я вам дать не могу. Не будет уважения вам, кыш!

Боюсь вы не в состоянии оценить результаты моего труда, равно как и степень их полезности, поскольку не имеете соответствующего образования, и уж тем более в моих услугах не нуждаетесь, поскольку в противном случае я был бы с вами знаком не по форуму Сценарист.ру. А дать вы мне ничего не можете по иной причине – взять мне у вас нечего.

Граф Д:
Ну вы на одной с ними волне, и ваши рассуждения про то, что от гуманитариев никакой пользы - из той же серии.

От таких как вы – однозначно никакой. Обратного, во всяком случае пока, вы, к сожалению, не доказали.

Граф Д:
И не надо пытаться изображать меня дураком или "форумным треплом".

Тут я вам не конкурент.

Граф Д:
Думаю, этого достаточно. Вы все равно ничего не поняли, потому что типа верный сын своего народа и вам обидно, что его недостаточно уважают всякие там графья. А на кой вам мое уважение вообще? Вы же меня не уважаете.

Это ваши досужие домыслы. По всем пунктам.

Граф Д:
Просто хотите поставить на место зарвавшегося мерзавца и заставить его уважать простой народ. У вас не получилось. И не получится.

И близко мысли такой не было.

Граф Д:
Мне 35 и я всю свою жизнь был снобом. С того момента, как пошел в школу и познакомился поближе со сверстниками. С тех пор чувство неуважения к таким, как вы, во мне только крепло, и сегодня своими вопросами вы лишь добавили мне повода не уважать - и вас лично, и ту страту, в которой вы выросли.

Вы Граф Д, производите впечатление глубоко обиженного на весь белый свет человека. Но отчасти в сложившейся ситуации есть и ваша вина.

Граф Д:
На этом я прекращаю общение в этой ветке. Мне просто неинтересно отвечать на вопросы, на которые я сто раз уже отвечал, отвечать людям, которые явно не понимают то, о чем я говорю, иначе бы не задавали вопросы.

Вот это правильно. Поскольку отвечаете вы совсем не на те вопросы, которые вам задают. Причина банальна – сказать по существу вам категорически нечего.

[Маняша]

Сообщение от Денни

Вообще-то, это ветка гека финна

Упс... Простите, гек финн. Одна из соседних веток навеяла.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это глубоко ошибочное суждение.

Как всегда - "глубоко ошибочное" и далее куча бессвязной чепухи без всякого смысла.

Сообщение от Граф Д

Осмелюсь предположить, что гуманитарии как раз меньше склонны к экзальтации на религиозной основе

Ну да - священники, это ж технари. А вообще, я не только религию имел в виду, а вообще склонность к усложнениям на пустом месте. Вон Сергей в соседней ветке разделил внутенний конфликт с личностным, и даже какую-то "теоретическую" основу под это дело подвёл. И ему наплевать, что эти термины используются в психологии, как синонимичные.
Ну, и опять же, я, критикуя "гуманитериев", вовсе не утверждаю, что все они такие и все идиоты и дураки. Просто иронизирую над существующим конкретным явлением, которое имеет место. Это глупо оспаривать.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Как всегда - "глубоко ошибочное" и далее куча бессвязной чепухи без всякого смысла.

Только в том, что говорите вы всегда истинный и глубочайший смысл. Прежде чем оскорблять собеседника вдумайтесь - вы ли истина в последней инстанции.

Сообщение от сэр Сергей

Потому что кроме Воли Бога и воли дьявола, есть еще и свободная воля человека, над которой не властен ни дьявол, ни Сам Господь...

Что в этом лишено смысла? Ну-ка доказательства бессмысленности!!!
Да, конечно, вы сейчас заявите (как это обычно у вас принято) - дескать, чего доказывать, когда и так ясно, что это чушь.
Но. в таком случае - все., что говорите вы - бред и околесица. Потому что нет необходимости доказывать, что бред - это бред.

Свободная воля челвека - выбор за ним. Воля Бога - Спасение человека. Воля дьявола - его погибель.

Что тут бессвязанно? Что?!!! Я вас спрашиваю! Постарайтесь, кроме оскорблений. сами сказать нечто свящанное и исполненое глубочайшего смысла.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Только в том, что говорите вы всегда истинный и глубочайший смысл.

Да нет, просто связная речь и логичные выводы, а не сумбурное словоблудство.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Что тут бессвязанно? Что?!!! Я вас спрашиваю!

Абсолютно всё. А если вниматиельно прочитать сообщение, на которое Вы ТИПА отвечали, то вообще можно оборжаться - к чему этот бред о какой-то там воле?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Абсолютно всё. А если вниматиельно прочитать сообщение, на которое Вы ТИПА отвечали, то вообще можно оборжаться - к чему этот бред о какой-то там воле?

Это непрекрытое хамство и оскорбление. Более я не разговариваю.
Впрочем. Я, скорее, погорячился.... Поговоить есть о чем... Как у агрессивного атеиста на счет Воли Бога и воли дьявла у вас спрашивать бессмысленно.
Но, не станете же вы утверждать, что у человека отсутсвует воля и в частном, и в философском смыле?
Тут, вы, воля ваша, что-то нескладное придумали. Согласитесь.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Более я не разговариваю.

Слава богу.

Сообщение от сэр Сергей

Я, скорее, погорячился....

Эц, блин...

Сообщение от сэр Сергей

Но, не станете же вы утверждать, что у человека отсутсвует воля и в частном, и в философском смыле?

Вы бы лучше потрудились объяснить, к чему этот вопрос вообще.

Сообщение от сэр Сергей

Тут, вы, воля ваша, что-то нескладное придумали.

Кто? Я? Да я вообще о вашей "воле" не рассуждал. Я не знаю с кем и на какую тему Вы говорите.

[Слава КПСС]

Сообщение от сэр Сергей

Свободная воля челвека - выбор за ним. Воля Бога - Спасение человека. Воля дьявола - его погибель.

Решил чувак сигануть с Эмпайр-стейт-билдинг. Летит он на встречу асфальту и думает: "Да пошла ты, Джулия, к такой-то матери!" Внизу стоит Дьявол и усмехается: "Это я тебя с бабой твоей поссорил!" А Господь сверху: "Было мне видение, что ворвешься ты в среднюю школу и перестреляешь там 50 детишек!"

И как вот тут прикажите "воли" разделять?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Слава богу.

Не дождетесь Несмотря на ваше пресловутое критическое мышление - хамство. То я буду говорить о том, что вы хамите и оскорбляете, пользуясь ием что вам не могут ответить адекватно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Эц, блин...

Хамство - единственный аргумент.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы бы лучше потрудились объяснить, к чему этот вопрос вообще.

Вам я не обязан ничего объяснять. Я не свами говорил. До тех пор, пока вы не начади мне хамить и оскорблять меня.

Сообщение от Кирилл Юдин

Кто? Я? Да я вообще о вашей "воле" не рассуждал. Я не знаю с кем и на какую тему Вы говорите.

Тогда для чего хамите? Разговор-то, вообще не с вами.

[сэр Сергей]

Слава КПСС,

Сообщение от Слава КПСС

Решил чувак сигануть с Эмпайр-стейт-билдинг. Летит он на встречу асфальту и думает: "Да пошла ты, Джулия, к такой-то матери!" Внизу стоит Дьявол и усмехается: "Это я тебя с бабой твоей поссорил!" А Господь сверху: "Было мне видение, что ворвешься ты в среднюю школу и перестреляешь там 50 детишек!"

Забавный анекдот. Ничего не скажешь

Сообщение от Слава КПСС

И как вот тут прикажите "воли" разделять?

Вот, только к теме не имеет отношения.

Нсли мы расмотрим проблему с богословской точки зрения, то все выглядит несколько иначе.

Человек выбирает, а Бог и дьявол предлагают варианты. Если упрощенно, конечно.

Нет гарантии, что человек будет выбирать только варианты Бога. Если бы была такая возможность, то были бы люди не нуждающиеся в Покаянии.

Человек и сам, вполне способен избрать грех, без всякого участия дьявола.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Разговор-то, вообще не с вами.

То есть вот это http://forum.screenwriter.ru/showpos...3&postcount=37 мне показалось?
Вы начали свой пост с моей цитаты словами "Это глубоко ошибочное суждение", хотя сами не поняли совершенно ничего из того, что я написал. А затем, в свойственной Вам манере, стали писать какую-то чушь, доказывая непонято что и непонятно кому. Именно поэтому я повторяю:

Сообщение от Кирилл Юдин

Попробуйте в следующий раз записать что хотите сказать в отдельном файле, потом подумать, что именно Вы хотите сказать и какой тезис оспариваете или доказываете. Затем перечитайте то, что написали.

[Охотник]

Сообщение от Граф Д

Из этого не следует вывода, что на земле командует сатана.

Целый день потратил, чтобы найти в Библии конкретное доказательство.

Откровение-12-9
И низвержен был великий дракон, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю и ангелы его низвержены с ним.
Откровение-12-12
Итак веселитесб небеса и обитающие на них! Горе живущим на земле и на море, потому что к вам сошёл диавол в сильной ярости, зная, что не много ему остаётся времени!