Курилка - Страница 47

маг · 02.11.2006, 09:53

"Вот в чём и кого Вы хотите убедить, совершенно непонятно"

Вроде я беседовал с вами, вы незаметили.

мне интересно с вами разговаривать пока вы спокойно излагаете свои взгляды, но иногда вас начинает "нести", как Остапа, и вы предпочитаете сыпать любимыми штампами"Вы сами-то поняли, что написали?"или"Эту муть оставьте другим",то увольте меня на домыслы о личьностях и бесчисленные сарказмы, в данном случае как вы,я переходить не собираюсь.

Кирилл Юдин · 02.11.2006, 10:15

Да, я не прав (в смысле тона общения). Я пошел на это сознательно. Тема такая, для меня - безкомпромисная.
Простите. Но пощёчина - лучшее средство привести в чувство, это я и делал.
Просто "пощёчину" я пытался дать не лично Вам, но Вашей позиции.

Цитата:

Вот в чём и кого Вы хотите убедить, совершенно непонятно

Вроде я беседовал с вами, вы незаметили.

С кем Вы беседовали - я понял. Я не понял в чём именно Вы хотите УБЕДИТЬ, и кого, разумеется?

маг · 02.11.2006, 10:55

Правоцыровать собеседника самая дурная тактика.Извените но "пощёчину"можно давать конкретному человеку за что то, а не виртуально изложенной позиции.

Если я беседую с вами значит вроде бы вам я излагаю свой "бред". А убееждать кого ли бо или вас в чём то я не собирался слишком разные мы видно люди и заняты разными делами хоть кажеться и живём на юге.

Напомню вам мой старый пост:
"Моя мысль проста: сочувствовать людям в их слабостях нельзя. Нельзя ничем столь пагубные страсти оправдывать."

Согласен с этой мыслью, мы говорим об одном и том же но ваша позиция "зашыть" пьющему рот, чем радикальние тем лучше. Моя позиция противостоять не угнетая не раня человека, понимая его не отвергая.

И это не значит потакать,а предлагать конкретные действенные меры, лечить но с умом, создавать отрицание спиртному но социально, а не пропагандистскими шумовыми атаками.

У меня был хорошый знакомый, мы взяли его администратором зная что он "подвержен". Долго мы пытались ему помочь в том числе и вашыми методами т.к. работник он отличнейшый. Дали денег на "ампулу". Он сам боролся но болезнь переламывала, а людей лечащих мы не нашли, всё профанация. Он вырезал ампулу и сознавая своё глупое положение ушол жить в горное село , его родственники и мы поняли его поступок. Грусно, но наша среда уничтожает таких больных людей.

Кирилл Юдин · 02.11.2006, 12:06

Цитата:

Долго мы пытались ему помочь в том числе и вашыми методами

Вы не знаете моих методов. Из нескольких сообщений им не посвящённых, этого узнать нельзя.

Дело в том, что Вы уводите разговор в совершенно иное русло. Это я и стараюсь пресекать. Потому что бессмысленно перебирать темы, нанизывая их как пирамидку.

Вы призываете быть снисходительными к пьяницам, проявлять к ним жалость и т.д. При этом Ваш аргумент - среди них есть талантливые люди.
Вот это и есть "из другой оперы". Не надо смешивать человека и его поступки, страсти. Человек может быть хорошим, талантливым и при этом совершать постыдные поступки. Так вот, независимо от таланта и других качеств человека эти поступки были и остаются постыдными. Сочувствовать в постыдном занятии нельзя. Поймите разницу.
Вы (или стороники Вашей позиции) упоминали так же о расслаблении при помощи алкоголя, мол раз в недельку расслабиться - ничего плохого. Я это и называю "алкогольным либерализмом". В нас уже укоренился такой взгляд, что пьянство - не порочно. Типа, ну можно расслабиться. Вот алкоголизм - это плохо. Алкоголизм - это болезнь, а не просто плохо. Плохо, это когда пьянство получает ОПРАВДАНИЕ в обществе.
Разве кто-нибудь испытывает стыд, за то что "вчера напился"? А как же, надо же было обмыть! С кем не бывает?! Вот это "с кем не бывает" и есть самая опасная штука. А в России упиваться в сраку уже как национальная традиция.
Вы осуждали когда-нибудь поступок молодого папаши, ужравшщегося в честь рождения ребёнка? Ну как же, такое счастье! А на трезвянку - это уже не счастье?
Вы много видели дней рождений без грандиозных попоек? Да дело даже не в этом, а в отношении. Пьянство по поводку или без повода - не осуждается.
Вы никогда не слышали, как спорят наши мачо, кто сколько может выпить "и ничего"? Затроньте эту тему в мужском коллекиве и сразу поймёте, что "умение" ужираться воспринимается, как ДОСТОИНСТВО!
Разве это не искажение ценностей? Разве это нормально и заслуживает оправдания и снисходительности?
А потом мы рассуждаем о снисходительности и сочувствии. Поздно пить Баржоми!

Поэтому я и говорю не о "зашивании ртов", а о нашем отношении к этому пороку. Мы не видим в пьянстве зла - это самое страшное.
Кто там говорил "кто пьянеет от стопки уже давно спился"? То есть тема уходит в другую опасную сторону - об УМЕНИИ ПИТЬ! Во как! Типа слабакам пить низзя, а вот мачо - можно! О Ммчо я уже говорил.

Кирилл Юдин · 02.11.2006, 12:29

Цитата:

Моя позиция противостоять не угнетая не раня человека, понимая его не отвергая.

А я предлагаю их запрячь в телеги, бить кнутами и гонять по полю, пока не сджохнут???
Я говорю об отношении к пьянству. Любому человеку должно быть стыдно за то, что он напился. Это не означает, что он должен быть изгоем. А вот что значит "не раня" - для меня загадка. Если человек испытывает стыд, угрызение совести, то это не может не ранить. Но если он этого не испытывает, то как Вы собираетесь ему не раня помогать? Сгонять за пивком? "Дык выпьем же , дружище, за то, что пьянство это плохо"?.

Стыд, а не зашивание - мой главный тезис. А потом уже страх спиться и т.д. Стыда в нас нет. Пороки мы приравниваем к благодетели.

Кирилл Юдин · 02.11.2006, 13:05

Раззадорили Вы меня. Хочу дать несколько иллюстраций нашего менталитета.
Начну с того, что я лет пять в прямом смысле боролся с тем, что меня буквально заставляли выпить. Реплики "да ты что, не мужик?", "да что ты за юбку держишься?", "ты меня не уважаешь!" мне приходилось выслушивать с такой частотой, что человеку действительно трудно устоять. Вот где пускаются в ход поддёвки и унижения, лишь бы склонить к выпивке.

Попробуйте прийти на день рождения или иное торжество и сказать, что не хотите пить – вы должны быть либо больным, либо за рулём, иначе – это непростительно и осудительно. Вы – не уважаете собравшихся, и никак иначе.

Мой тесть, пару раз сохранил спокойствие, когда я отказался с ним выпить. Но когда появлялись его коллеги, соседи, знакомые – требование выпить с ним становилось уже как приказ. Унижениям подвергался как я ("не мужик, за юбку держится"), так и моя жена ("нашла мужика, даже выпить не может – тряпка"). В конце концов, он выпросил, и я очень красиво поставил его на его место. С тех пор – мы враги. Может мне надо было проявить снисходительность и войти в его положение? Сколько раз, сколько лет?

Не знаю, как в вашем городе соблюдается закон о запрете распития слабоалкогольных напитков в общественных местах, но у нас не считается зазорным или постыдным сидеть в троллейбусе и потягивать пивко из горлышка. Что уж там об улицах говорить.
Если встать раньше дворников, то у каждой лавочки, в любом месте города вы обнаружите горы бутылок, как пивных, так и более крепких напитков. Ну, а чо, молодежь расслабляется – всё нормально.

И всё это считается нормой! Сегодня жить в России и не бухать, да если ты ещё и мужчина – зазорно, стыдно, но почему-то не наоборот. Если человек не пьёт, этому обязательно должна быть веская причина, иначе – он изгой. Сегодня чтобы этому противостоять, нужны очень большие силы и крепкая воля. Мне потребовались огромные усилия, чтобы со мной считались и уважали именно в связи с тем, что я не пью, и ни с чем иным. Это нормально?

Так что кто сегодня больший изгой и кому нужно помогать в первую очередь – это ещё вопрос.
Я выступаю за то, что бы пьянство воспринималось как позорное явление, чтобы написаться было стыдно. А для этого пьянство надо осуждать, а уже потом проявлять унизительную для обеих сторон снисходительность и жалость.

маг · 02.11.2006, 14:35

Я воспринял вашы "методы" как грубое давление(всё что сумел понять из вашых слов).

Мне думается никакую пирамидку мы не нанизываем.
Я понял,вы говорите о питие как социальном явлении в нашей стране, я же имел ввиду несколько иное,как относится, если по тем или иным причинам вы оказались с пьющим, скорее с зависимым от выпивки хорошым человеком.

Я притив традицый народа в постоянном пьянстве(кстати почитайте, если найдёте,Похлёбкина "История водки", он прелюбопытно описывает всё это), тем болие в наше страшное перепутье.В этом вопросе я согласен с вами.Ну если уж говорить об этом то рекомендовать какойто путь выхода из ситуации, а кому мы можем его порекомендовать, народу или абстрактной власти?

Все зависимые люди кого я знал и знаю испытывают стыд и угрызения совести но они глубого больны. Я говорю именно о таких людях и речь держал только об этом.

Сам я обожаю выпить хорошего вина(которого стало мало), но до свинячего визга, в нашей компании, недоходит. А вот пивной алкоголизм у подростков, жуткая реальность навязанная нам "партией и правительством". В русскую среду плеснули английского эля, вот пошла бурная реакция, ведь пьют самые опасные крепкие сорта( как крепленое вино) с сивушными остатками и консервантами это уже злонамеренное спаивание.

В среде так называймого шоубизнеса, с коей я сталкиваюсь, бывают хорошые но сильно обреченные люди, вот что обидно.

Клара · 02.11.2006, 15:11

Цитата:

Хочу дать несколько иллюстраций нашего менталитета.

Увы, менталитет наш таков, что пьянице получить свою порцию жалости и сочувствия (к чему наш народ о-очень тяготеет!) намного легче, чем непьющему человеку. Трезвенники всегда более ответственны, поэтому с них и спрос больше, какое уж там сочувствие! И уж тем более у нас не принято радоваться успехам других (а среди непьющих успешных больше).
А вот пьяницу пожалеть, это завсегда! Поэтому в нашей стране пьяницам живется очень привольно и вольготно - и ответственность снимается (пьяному море по колено), и сочувствующие и собутыльники всегда найдутся (а ведь какой кайф под рюмку-другую нюни распустить!), и никакого осуждения (ну разве что жена немного попилит).

Кирилл Юдин · 02.11.2006, 15:23

Цитата:

Все зависимые люди кого я знал и знаю испытывают стыд и угрызения совести но они глубого больны

К сожалению, слишком часто этот стыд показной. Спивающиеся люди, просто пьяницы ищут сочувствия, и когда его находят, то осознанно или нет, оправдывают такое положение вещей.
И не важно гениальный это поэт или сантехник. На определённом этапе они мыслят одинаково и реакции их предсказуемы. Я ещё и об этом говорил, когда отвергал жалость. Именно в жесткой позиции к ним, мы проявляем сочувствие, но не наоборот.
Вам никогда не приходилось слышать примерно такое: "Да, я понял куда я качусь, мне горько и стыдно. Всё надо с этим кончать, решено... Но, вот знаешь какое дело, у меня такое несчастье, дай на 50 капель - это последние, а завтра я всё, завязываю." И так далее. Я слышал такое десятки раз от людей разного уровня образования, достатка положения. Им стыдно ровно настолько, насколько это поможет им добиться своей цели, а дальше - "не учите меня жить!". Это надо чётко понимать.

Цитата:

Ну если уж говорить об этом то рекомендовать какойто путь выхода из ситуации, а кому мы можем его порекомендовать, народу или абстрактной власти?

Не надо никому ничего рекомендовать. Помните: "перестройку надо начинать с себя"?

Мне дорогого стоило, но сегодня, когда меня приглашают (и ведь приглашают всёж), то учитывают моё отношение к попойкам. Речь не идёт о полной "сухости", но вечер обычно совершенно отличается от тех, которые проходят без меня.
И дети смотрят совсем по другому на праздники, и жёны

. Главное - дети смотрят на такие застолья и впитывают; когда видят другие - сравнивают. Выбор, когда подрастут, они сделают сами и сделают его правильно.
У меня есть тому пример (прямой и обратный). Теперь эти дети сами имеют семьи и уже мы дружим с ними (возрастные границы с годами стираются). Все строят свою жизнь с кого-то, как ни крути. Вот я и говрою об ответственности, (помните?)

А какие-то вселенские задачи решать, кому-то что-то рекомендовать - бессмысленное занятие.

Кирилл Юдин · 02.11.2006, 15:24

Клара :friends:
Женщины - они эт дело чувствуют.

маг · 02.11.2006, 16:12

Что то мы всё бубним о разном и врят ли поймём друг друга. Скоро тема перейдет в то как "успешного трезвенника" защитить от пьяниц живущих очень привольно и вольготно, а то они своей завистью заклюют бедного. Или вести перестройку самому в себе и с собой, как у Белолобого "ходи в дверь",не попойничаеш, так ты ещё больше не попойничай и т.д.
Не проще ли поменять тему.

Лала · 02.11.2006, 21:53

Цитата:

Сообщение от Клара@2.11.2006 - 15:11
[b]

Цитата:

Хочу дать несколько иллюстраций нашего менталитета.

Увы, менталитет наш таков, что пьянице получить свою порцию жалости и сочувствия (к чему наш народ о-очень тяготеет!) намного легче, чем непьющему человеку. Трезвенники всегда более ответственны, поэтому с них и спрос больше, какое уж там сочувствие! И уж тем более у нас не принято радоваться успехам других (а среди непьющих успешных больше).
А вот пьяницу пожалеть, это завсегда! Поэтому в нашей стране пьяницам живется очень привольно и вольготно - и ответственность снимается (пьяному море по колено), и сочувствующие и собутыльники всегда найдутся (а ведь какой кайф под рюмку-другую нюни распустить!), и никакого осуждения (ну разве что жена немного попилит).

:friends:
Только потому что общая позиция населения к пьянству достаточна снисходительна, пьянство и существует. Потому что все считают, что нет ничего страшного в том, чтоб взять и расслабиться в конце трудовой недели. Или в конце рабочего дня пивка засосать... И мало кто даже из реальных алкоголиков себя таковыми считают. Каждый думает, я не сопьюсь, но никто не знает где его точка без возврата. Каждый алкоголик начинает с маленькой рюмочки!
Мы не обсуждаем личные качества трезвенников и алкоголиков. Среди тех и других люди разные попадаются. Мы, как я понимаю, обсуждаем ПРИНЦИП.

Подростки, подсевшие на пиво, которые не отдают отчет в своих действиях - это реальная угроза в темном переулке. Пьяный человек, который в гневе не ведает, что творит - это реальная угроза.
Такая же реальная угроза может быть и от трезвого человека, если он маньяк-убийца. Факт. Но когда протрезвев преступники превращаются в хороших людей... Это страшная трагедия и для всех.