Курилка. Часть 132

[сэр Сергей]

Сеновал,

Сообщение от Сеновал

Вас не возмущает, что организатор убийства лежит в кремле и все ходят на него смотреть, а памятники в каждом городе? Ведь не возмущает? Меня тоже.

Ну это же совершеннейшая неправда. Вы, как и многие либералы, просто, не представляете себе, как была устроена Советская Власть в те годы.

Ленин не отдавал никакого приказа. Во-первых, нет ни одного документа подтверждающего причастность Ленина к этому акту.

Во-вторых, Ленин торговался с англичанами и предметом торга были, как раз Романовы.

Каждый Совет был абсолютно автономен. Местные Советы собирались и решали поддерживают ли они Петросовет и решения Второго Съезда Советов. И, если голосование было положительным, слали в Питер телеграмму, что такой-то Совет поддерживает Петросовет и Второй Съезд Советов.

Вертикали власти не было. Никто, никакой Ленин не мог отдать приказ, который был бы железно выполнен автономным Советом.

В-третьих, именно, Ленин послал в Крым комиссара Задорожного, который охранял крымских Романовых, среди которых была Вдовствующая Императрица и граф Юсупов-Эльстон со своей женой Ириной Романовой.

До самой оккупации Крыма немцами Задорожный, укрепившись во дворце Дюльбер отбивал атаки Ялтинского Совета и защищал Романовых.

А когда немцы вошли в Крым после Брестского мира, Романовы попросили немцев оставить им в качестве охраны комиссара Задорожного и его матросов.

Вдовствующая императрица за свои средства заказала бюст Задорожного.

Потом в Крым пришел британский линкор и Романовы отбыли за границу.

Уралсовет принимал решение о расстреле императорской семьи совершенно самостоятельно.

Власти в Питере были, просто, поставлены перед фактом получив телеграмму.

Как-то, даже по логике не вяжется торговля Ленина с англичанами о передачи им Романовых в обмен на преференции, действия Задорожного в Ялте с мандатом, подписанным Лениным и события в Ипатьевском доме.

[Сеновал]

сэр Сергей, Уральские большевики расстреляли всю семью, даже детей сами. Без приказа. Или приказа Троцкого… Знаю, знаю… Идеализируйте вы все, дорогой сэр.

[Кинофил]

Сообщение от Сеновал

сэр Сергей, Уральские большевики расстреляли всю семью, даже детей сами. Без приказа. Или приказа Троцкого… Знаю, знаю… Идеализируйте вы все, дорогой сэр.

Это факт.
Часть семьи действительно охраняли и спасли мандатами подписанными Лениным.

А уральские большевики - проявили самодеятельность. Там в основном эсеры были, кстати и большевиков просто вынудили.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от автор

Ну почему глупости?

Ну потому что это чистейшей воды глупости.

Сообщение от автор

Прямых Доказательств и того и другого - нет.

Ну понятно. А некурящий - это такой же курильщик, только он курит отсутствие табака. А лысый - это цвет волос. А воздержание - это поза в сексе.

Прежде чем подробно ответить на такой вопрос, нужно определиться с термином "вера". Вера в то, что завтра дадут аванс, не то же самое, что вера религиозная.

Не верить в Бога - это значит не воспринимать религиозные учения о нём. Относиться к религии, как к сказке. Дети верят в бабу Ягу, даже в Курочку Рябу и Колобка. Вы хотите сказать, что когда они вырастают, то они так же верят в их отсутствие?

Если же мы перейдём в плоскость научных суждений, то наука не отрицает возможности существование чего-либо в теории. Но до тех пор, пока отсутствуют данные в подтверждение теории (точнее гипотезы), для науки объект, описываемый в гипотезе так же не существует. И это не вера в его несуществование.

В случае с религией, у научного метода просто нет объекта исследования. Ну нет его. Как в него можно верить или нет, если его просто нет?

Даже если найдутся какие-то там колебания, волны или неизученная материя, даже какая-то разумная, возможно способная что-то создавать обдуманно, и всё равно это не будет богом из религии. Не будет никакого ада или рая. Воскрешения умерших. Суда Божьего и т.п. сюжетов раннего фэнтези.

Например учёные часто могут говорить "Так создала матушка природа". Но это совершенно не значит, что учёные признали, что Природа - это некое разумное высшее существо. Это всего лишь метафора. Тропы и синекдохи.

Ну я не знаю, как ещё можно объяснить. Табличку рисовать, отличия веры религиозной от атеизма?

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Кирилл Юдин

Это вы вообще о чём? Вы ничего не путаете?

Мне кажется, нет. Хотя, я, конечно, утрирую.

Ну, почему бы не заняться Учителю любовными страданиями сантехника Иванова??? А тут, конечно - Император, Ксешинская... Это вам не коников из говна лепить... Осподи, как это всё пошло...

[Кирилл Юдин]

Ну или вот:

Религиозная вера - это убежденность в реальном существовании сверъестественных существ, особых свойств у отдельных предметов, помимо этого еще и особое психологическое состояние, которое характеризуется рядом объективных признаков: особыми эмоциональными переживаниями и настроениями, эстетическими чувствами и даже аффектами (например, религиозный экстаз).

Более того, религиозные верования - эта всегда чувства с "положительным знаком", нечто позитивное, это всегда вера во что-то - святых, пророков, учителей, в священнослужителей, в возможность общения с духами, в истинность догматов и религиозных текстов и т.д.

У атеиста же просто нет ни религиозной веры, ни психологического состояния, которым характеризуется эта вера.
Поясню на примере: если Вас спросят, верите ли Вы в леших и кикимор? Каков будет ответ? Нет, я не верю или я верю, что их не существует? Очевидно, что неверие не может быть предметом веры, тем более религиозной.

Или, например, если Вы христианин или мусульманин, то верите ли Вы, что Зевса не существует или просто не верите в него, а верите во Христа (Аллаха)?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Ну, почему бы не заняться Учителю любовными страданиями сантехника Иванова???

Ну это уже другой вопрос. Боже, вот уж никогда не подумал бы, что из-за мракобесов придётся защищать этот унылый фильм.

[Михаил Бадмаев]

Сообщение от Сеновал

Но вот что удивительно. Вас не возмущает, что организатор убийства лежит в кремле и все ходят на него смотреть, а памятники в каждом городе? Ведь не возмущает? Меня тоже.

Этот фильм (Николай/Ксешинская) имеет какой-то интерес только потому, что затронута персона Императора. Если бы это было про сантехника Иванова, оно бы на хрен никому не надо было. Голимая дешёвая эксплуатация темы на манер жёлтых бульварных журнальчиков. Это если бы горничные и слуги заглядывали в замочную скважину и копались в грязном белье. Пусть мне тут доказывают, что это "просто кино", я считаю, что это просто пошлость.

[автор]

Сообщение от Кирилл Юдин

А некурящий - это такой же курильщик, только он курит отсутствие табака. А лысый - это цвет волос. А воздержание - это поза в сексе.

Это всё - демагогия и к предмету разговора отношения не имеет. А вообще - наш типа спор - чистая схоластика. Бессмыслица.
У меня в этом вопросе Вовочкина позиция.

[Сеновал]

Михаил Бадмаев, Ладно, на том и остановимся. Для меня «пошло» совсем другое.

[сэр Сергей]

Сеновал,

Сообщение от Сеновал

Знаю, знаю… Идеализируйте вы все, дорогой сэр.

Нет не идеализирую. Я, просто, объективен. Ну не было тогда вертикали власти - это, просто, исторический факт.

Сообщение от Сеновал

Уральские большевики расстреляли всю семью, даже детей сами. Без приказа.

Да запросто. Совет решал самостоятельно. Он был автономен!!!! Повторяю, вертикали власти подобной сегодняшней, не было.

Ялтинский же Совет, не смотря на мандат, подписанный Лениным, требовал Романовых на расправу и его отряды с оружием в руках атаковали Дюльбер.

То есть, Ялтинский Совет мог самостоятельно принять решение о расстреле и атаковать посланцев Ленина, а Уралсовет не мог? Ему, обязательно кто-то приказать должен был?

Но это логика. А история - наука документов и фактов, подтвержденных документами.

Нет документа - нет факта.

З.Ы, Я не идеализирую Ленина. Я за историческую объективность.

З.З.Ы.

Сообщение от Сеновал

Или приказа Троцкого…

Допустим, подчеркиваю, допустим, приказ, таки, отдал Троцкий... Но он, таки, не лежит на Красной Площади... Ён, как бэ, в Мексике...

[сэр Сергей]

Сеновал, и, потом, факты и документы говорят о том, что, решения примал ЦК партии, а не кто-то лично.

Даже на завод Михельсона, где в него стреляла Каплан, Ленин поехал по путевке ЦК и должен был, потом послать в ЦК отчет о выступлении.

Повторяю, меряя современными мерками ту жизнь вы впадаете в историческую аберрацию.

Тогдашняя жизнь и Советская Власть были совсем не похожи на то, что было потом.

Вот вам, еще факт. Через год после того, как Совнарком обосновался в Кремле Дзержинский на заседании ЦК сделал доклад в котором, в частности, сказал, что в Кремле живут десятки бывших царских служащих со своими семьями.

И, только тогда ЦК принял решение выселить их из Кремля!!!!

Подумайте - год прошел с тех пор, как Правительство и его глава работают в Кремле, а там продолжают жить бывшие, еще, царские служащие со своими семьями!!!

Ну, согласитесь... Прямо, как сейчас

[Кирилл Юдин]

Сообщение от автор

Это всё - демагогия и к предмету разговора отношения не имеет.

Ну, кроме этой "разминки" я там ещё немножко другого написал.
Вы в кикимор верите или в Зевса, в Колобка на носу у лисицы? Или вы язычник, который верит в несуществование оных? ;) Ну это уж точно не демагогия, а прямая аналогия именно что демагогии по поводу религии "атеизм".

P.S.
Справедливости ради, действительно есть люди, которые верят в то, что Бога нет. Они ничего не знают, не опираются ни на какие факты или исследования. Они не имеют личного опыта и достаточных знаний, чтобы делать выводы самостоятельно. Но они верят, опираясь на мнение авторитетов. Сегодня они не верят, а завтра побегут в церкви, мечети, синагоги и т.п. с таким же энтузиазмом, стоит лишь завладеть их вниманием и доверием другому авторитету.
Но всё это не атеисты!

[Крыс]

Сообщение от Михаил Бадмаев

Этот фильм (Николай/Ксешинская) имеет какой-то интерес только потому, что затронута персона Императора. Если бы это было про сантехника Иванова, оно бы на хрен никому не надо было.

Логично. Поэтому сняли о том, что будет интересно, а не о том, что будет не интересно. Когда делают наоборот, обычно ничего хорошего не выходит Выбор темы - дело не такое простое. Но отталкиваются всегда не только от какой-то сверхидеи, но и от оригинальности замысла.

Пошлость... А в чём она? Тогда про Сталина будет пошло всё, просто потому, что он Сталин. Про Троцкого вон сняли сериал - пошло? Историческая ведь фигура, многими почитается. Котовский, герой гражданской войны. Пушкин - наше всё, а перетрахал половину женского населения в России-матушке - тоже пошлятину снимут, например? А ведь правда же Ну, не то это определение, имхо.

Американы вон Линкольна, икону демократии, вообще сбацали охотником на вампиров - ничё, никто не возмущался вроде и петиции Обаме не слал)) Проще, что ли, относиться стоит к этому.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Крыс

Тогда про Сталина будет пошло всё, просто потому, что он Сталин.

Ну почему же? Сняли же сериал "Любовь Орлова", где Сталин лично пытается её насиловать, и ниче. Схавали. Чет никто не возмущался даже.

А тем временем, кто-то аргументы приводил против СССР, мол сегодня каждый может себе в собственность жильё купить (ну в теории), а при СССР только очереди ждали и то жильё не своё, ну и т.д., вы знаете, какие обычно аргументы приводятся в защиту типа рыночных отношений и частной собственности... Кароч: