Курилка. Часть 21

[Хильда]

Сообщение от Ого

Забавная заслуга.

Какая есть. Но не единственная.

[А Кобицкий]

Кирилл Юдин,
Империи в Новое Время[править | править исходный текст]

Возникновение централизованных национальных государств в эпоху нового времени в сочетании с обострением межгосударственных отношений и необходимостью наращивания военного потенциала, а также начало колониальной экспансии привели к возникновению империй: Российской, Испанской, Португальской, Французской, Британской и других.

колонии - понятие растяжимое

[Кирилл Юдин]

Хильда, чтобы много не писать, даю ссылку, где описывается точка зрения, которой и я придерживаюсь. Аргументов там достаточно.
http://cardinalpavel.livejournal.com/523431.html

[Кирилл Юдин]

Сообщение от А Кобицкий

колонии - понятие растяжимое

Вот именно - каждый растягивает это понятие, как ему более выгодно. Однако колония - это колония.

[Хильда]

Кирилл Юдин, а где ссылка?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

И какое отношение это всё имеет к колонизации по русскому типу

Что значит "колонизация по русскому типу"?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

а где ссылка?

Исправил.

[Хильда]

Сообщение от Кирилл Юдин

Что значит "колонизация по русскому типу"?

Поселенческая колонизация. Она, конечно, не только у русских встречалась, но русские ее довели до совершенства, имхо.

Пошла читать вашу ссылку.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

Поселенческая колонизация.

Это вот такая? :

Переселенческий колониализм — тип колонизационного хозяйствования, главной целью которого являлось расширение жизненного пространства титульного этноса метрополии в ущерб автохтонным народам. В переселенческие колонии происходит массовый приток переселенцев из метрополии, которые обычно формируют новую политическую и экономическую элиту. Автохонное население подавляется, вытесняется, а зачастую уничтожается физически (то есть проводится геноцид).

Да, это чисто русский тип колонизации. Но что-то мне кажется, что есть огромная разница между освоением Сибири и покорением Америки.

Вообще, колонизация по русскому типу, настолько же колонизация вообще, как прививка от гриппа - это разновидность сажания на кол.

[Бяка и Бука]

Хильда! Завидую Вашему воображению! Какое-то оно у Вас очень раскованное: если империя, то, значит, обязательно должны быть колонии и наоборот. Но это же не догма. Пример навскидку: Бельгийское Конго и Голландская Индия. Официальные географические названия, между прочим. И неккербокеров вспомните, полезно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Хильда

И какое отношение это всё имеет к колонизации по русскому типу

Сегодня по всем фронтам идёт попытка подменить понятия и выставить Россию с одной стороны вечно дикой и отсталой (что в принципе было всегда со стороны европейцев), с другой нивелировать собственные преступления и неприглядное прошлое, подтасовав понятия и факты, чтобы Россия опять же, ни в коем случае не выглядела хоть в чём-то лучше.

Вот так и появляются "колонизации, только по русскому типу" - а так, никакой разницы типа. Ага.

[Хильда]

По вашей ссылке:

Некоторые упорно отстаивают позицию, согласно которой Россия ничем не отличается от колониальных держав Запада. И что самое удивительное, отстаивают эту позицию не с целью уязвить страну, не с позиции либеральной или левацко-революционной русофобии, а с позиции чистого патриотизма и гордости. Это может повергнуть в шок, если не увидеть в этом определенную причину: жуткую нелюбовь к инородцам, недавним согражданам, нелюбовь к интернационализму, и желание ощущать себя державой подобной Западу, вроде как «не хуже».

Не знаю, что там у кого с нелюбовью к инородцам и с желанием чувствовать себя "не хуже Запада", но как контраргумент к утверждению о том, что Россия имела колонии, этот пассаж не годится совершенно. 1) признаки колонии и колонизации совершенно не зависят от чьей-то там любви-нелюбви и прочих желаний либо фобий, а наличествуют, так сказать, объективно; 2) колонии бывают разными.

Под таким обоснованием можно требовать с нас платы, судиться с нами в международных судах, отказываться от наследия нашей культуры и препятствовать нашему культурному влиянию.

А, вот в чем дело - в деньгах. Ну так и надо с самого начала сказать: боюсь, что платить заставят.

Пожалуй, самое главное: если наш тип экспансии никак не отличался от западного, колониального, то выходит и весь Кавказ, Татарстан, Башкирия, республики и области Зауралья, да и в целом Сибирь являются нашими колониями.

Являются. Отличался.

Но ведь колонии это плохо!

Отнюдь. Поселенческие колонии - это нормально.

Система западного колониализма это система фундаментального неравенства метрополии и колоний, населения метрополий, то есть, господствующей нации, и населения колонии, которое зачастую не воспринималось вовсе как люди. Можно ли сравнить положение татар, башкир, удмуртов, якутов, или народов Кавказа в России с положением рабов негров, китайцев которых массово травили опиумом, индусов в Британской империи? Нет, нельзя.

Еще раз напоминаю: колонии, как и пути колонизации бывают разными.

то мы увидим практически везде оборонительную стратегию: Кавказ, мягкое подбрюшье России, где жили некоторые разбойничьи народы, куда Россию пригласили, и куда активно лезли турки-османы, — яркий пример такой оборонительной политик.

Как известно, лучшая оборона - это нападение, что прекрасно демонстрировала РИ. Почему территории, полученные путем "оборонительных завоеваний", внезапно стали не колониями (а чем?), автор статьи умалчивает.

Вопрос в том, как обращались победители с побежденными, как присоединялись их земли к победителям?Разве народы Кавказа постигла участь китайцев, индусов, африканских племен, или даже участь индейцев, практических истребленных «цивилизованными европейцами»? Нет, и еще раз нет.

Ах, только в этом?

так еще и активно встраивались в пространство общей культуры, имперской культуры

Вот такой вот "дуализьм": империя есть, колоний нет.

Зачастую Россия присоединяла к себе земли, не имея к этому никакого меркантильного интереса, — земли у нас уже с 17 века, было столько, что ее осваивать нам даже сегодня нужно еще несколько веков, а присоединяемые земли далеко не всегда приносили какую-то особую прибыль. Шло естественное имперское расширение, с оборонительными целями

Естественное. Имперское. Расширение. С. Оборонительными. Целями. Без. Меркантильного. Интереса.

Ну да (бывает в мае). Т.е. имперские амбиции автор признает, но хищник у него получается полувегетарианский: жрет только добровольцев, а если кто недоброволец, то смотри пункт первый.

Причисление России к колониальным державам, есть не просто откровенная ложь, не соответствующее истине утверждение, но и оскорбление для нашей страны и наших предков. Россия всегда проводила подлинно имперскую политику, унаследовав традиции имперской культуры от Византийской империи, а те в свою очередь получили их от Римской. Имперская политика, подлинно имперская это не колониализм и ограбление народов, и в этом плане, как бы себя не обозначали наследники варварских королевств Запада, но по сути своей они так и остались варварами, умевшими лишь грабить и разорять.

Т.е. у Римской и Ромейской империй колоний тоже не было, выходит?

За исключением отдельных периодов в истории СССР, когда торжествовала линия на радикальный интернационализм, имперская политика России была русской, империя была русской, — присоединяемые народы вливались в русское культурное пространство и русифицировались. Для русского народа, имперская политика была и будет органичной и жизненно необходимой

Кирилл, это несерьезно. Это всё мало того что ненаучно, но и еще и как пропаганда никуда не годится.

[Хильда]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но что-то мне кажется, что есть огромная разница между освоением Сибири и покорением Америки.

Есть. Но эта разница для определения колония/не колония несущественна. Традиционный уклад жизни автохтонов и в том, и в другом случае разрушается, хотя империя и в том, и в другом случае позволяет автохтонам присоединиться к ней и ее укладу. Метрополия распоряжается ресурсами и прочим.

Вообще, колонизация по русскому типу, настолько же колонизация вообще, как прививка от гриппа - это разновидность сажания на кол.

Это, конечно, очень образное сравнение, но совершенно неподходящее.

[Хильда]

Сообщение от Бяка и Бука

И неккербокеров вспомните, полезно.

Никербокеров, вы хотели сказать? И что с ними?

Какое-то оно у Вас очень раскованное: если империя, то, значит, обязательно должны быть колонии и наоборот. Но это же не догма. Пример навскидку: Бельгийское Конго и Голландская Индия.

Не надо приписывать мне того, что я не писала. Если империя, то колонии есть обязательно. Наоборот (если есть колонии, то обязательно империя) не работает.

[Хильда]

Сообщение от Кирилл Юдин

Сегодня по всем фронтам идёт попытка подменить понятия и выставить Россию с одной стороны вечно дикой и отсталой (что в принципе было всегда со стороны европейцев), с другой нивелировать собственные преступления и неприглядное прошлое, подтасовав понятия и факты, чтобы Россия опять же, ни в коем случае не выглядела хоть в чём-то лучше.

Вот так и появляются "колонизации, только по русскому типу" - а так, никакой разницы типа. Ага.

Вы не мне отвечаете, а кому-то другому, возможно, себе. Попробуйте оставить "дикую отсталую Россию" вне спора, как и желание европейцев "нивелировать и подтасовывать".