Сюжет vs Фабула.

[Пампадур]

Сообщение от Афиген

Тогда это не кино, а телевидение.
http://www.neave.com/television/

Афиген, какой интересный сайт, я уже и в 3джи очках ссылку посмотрела....там еще можно в микрофон дуть и от одуванчика будут отлетать семена, посмотрите http://www.neave.com/dandelion/

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Марокко

Если вам математика не пригодилась, то это ведь не значит, что она не нужна.

Вы опять говорите не о том, о чём справшивали. Вы просили привести пример того, что понимаешь, умеешь пользоваться, но не знаешь где и как можно применить. Типа так не бывает. Я Вам показал конкретный пример того, что многие в школе знают, умеют решать, сдают успешно экзамены, но совершенно не понимают и не знают, где ЭТО МОЖНО ПРИМЕНИТЬ.
Я же НЕ говорил, что это не нужно в принципе.

Сообщение от Марокко

Это, по-моему очевидные вещи. Знание и навыки. Знание необходимо проверить, усвоил ли. Если нет, оперировать им не сможет. Т.е. маневренность нулевая будет.

Сейчас я напроч разрушу Ваше понимание бытия.
Вы упустили одну вещь. Смотрите:
Есть знание (теория). То есть дпустим это знание теоремы или формулы.
Есть умение иим пользоваться: решить абстрактынй пример применяя формулу, вывести эту формулу, доказать теорему.
НО есть ещё одна заковыка - понимание, где это применяется. И тут - пусто!

Так и с фабулой - можно выучить наизусть одно или несколько из определений этого термина. Можно взять произведение и выделить, найти там фабулу - типа практические навыки.
НО когда возникает вопрос, а как это помогает в работе? - Пусто!

То есть практические навыки могут быть двух видов:
1 Умение находить в готовом.
2 Умение использовать в работе.

Со вторым, по-моему, у всех проблемы. Ещё раз:

Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета". (БСЭ)

[Марокко]

Сообщение от Кирилл Юдин

кстати - цитату из БСЭ я приводил.

Кирилл, а что статья в БСЭ ограничивается одной этой фразой?
И почему БСЭ, почему не более узкоспециализированный источник?
Ну как бы, если хочется что-то понять, желательно в профессиональную книжку, а не в википедию.

Существует точка зрения, что термин "Ф." излишен, поскольку весь диапазон его значений покрывается понятиями "сюжет", "схема сюжета", "композиция сюжета". (БСЭ)

Чья точка зрения? У меня вопрос к автору этого - что такое сюжет ,что такое схема сюжета, что такое композиция сюжета, почему покрывается ,как покрывается, чем покрывается, что он понимает под каждым из приведенных им понятием и т.п. и т.д.

А так - если очень захотеть, можно и тетю Машу спросить, у нее тоже есть точка зрения и БОЛЬШАЯ энциклопедия вполне должна учитывать все выражения, как и большой словарь - просторечные.

Теоретики, а не дилетанты считают понятие "фабула" излишним!

Кирилл ,еще раз - источник информации в студию. Это может быть ,просто интересно, кто конкретно и что конкретно пишет. Без испорченных телефонов и анонимных иксов.

[Марокко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я Вам показал конкретный пример того, что многие в школе знают, умеют решать, сдают успешно экзамены, но совершенно не понимают и не знают, где ЭТО МОЖНО ПРИМЕНИТЬ.

Кирилл вы говорили про себя - я все поняла. Уверена ,что есть и другие - такие же. Относительно многих - я не знаю, статистики нет. Да и параллельно если что. Меня не колбасит.

Вы упустили одну вещь. Смотрите:
Есть знание (теория). То есть дпустим это знание теоремы или формулы.
Есть умение иим пользоваться: решить абстрактынй пример применяя формулу, вывести эту формулу, доказать теорему.
НО есть ещё одна заковыка - понимание, где это применяется. И тут - пусто!

Кирилл, вы ссылаетесь на ту область знания, о которой я не знаю. Как я могу проверить - пусто там или густо, если меня там нет.
Я сказала, при случае спрошу у компетентного человека.

Ради теоретической полемики разве что.

Без проблем, сидим на заваленке вечерами, семечки щелкаем.
А вы мне "ну скажи, ну скажи" уже сто раз сказала, что вам это не надо.... Смотрите лучше, какая луна красивая и травой пахнет И никаких партизан.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Марокко

Ну как бы, если хочется что-то понять, желательно в профессиональную книжку, а не в википедию.

А я из Википедии ничего не приводил - не вешайте на меня "кошек".

Сообщение от Марокко

Кирилл, а что статья в БСЭ ограничивается одной этой фразой?

Вы хотите, чтобы я всю статью скопипастил сюда? Я выделил главную мысль, на которую опираюсь. Зачем все взгляды и доктрины сюда лепить? Чтобы снова всё запутать? Главная суть от этого не изменится.

Сообщение от Марокко

И почему БСЭ, почему не более узкоспециализированный источник?

давайте ещё конкретного автора, конкетного труда. Чем Вам БСЭ не устраивает? Вполне профессиональный и серьёзный труд между прочим.

Сообщение от Марокко

Чья точка зрения? У меня вопрос к автору этого - что такое сюжет ,что такое схема сюжета, что такое композиция сюжета, почему покрывается ,как покрывается, чем покрывается, что он понимает под каждым из приведенных им понятием и т.п. и т.д.

Да Вы, матушка, демагог великий!

Сообщение от Марокко

Кирилл ,еще раз - источник информации в студию. Это может быть ,просто интересно, кто конкретно и что конкретно пишет. Без испорченных телефонов и анонимных иксов.

Я же написал БСЭ. Автор статьи Геннадий Николаевич Поспелов - известный литературовед-теоретик, профессор МГУ, кафедра теории литературы. Вы готовы с ним потягаться в знании теории?

Сообщение от Марокко

Кирилл, вы ссылаетесь на ту область знания, о которой я не знаю. Как я могу проверить - пусто там или густо, если меня там нет.

Я приводил это только в качестве примера из другой области знаний. Однако у меня было и это:

Сообщение от Кирилл Юдин

Так и с фабулой - можно выучить наизусть одно или несколько из определений этого термина. Можно взять произведение и выделить, найти там фабулу - типа практические навыки.
НО когда возникает вопрос, а как это помогает в работе? - Пусто!

Вы и в этой области ничего не смыслите? А чего тогда спорите?

Сообщение от Марокко

уже сто раз сказала, что вам это не надо....

А кому надо? Может надо, но я не знаю - вот и спрашиваю. А ответа нет.
Вывод напрашивается сам - Вы тоже не знаете. Вам тоже это не нужно.
Остаётся выяснить, есть ли люди на планете, которым это реально нужно для практического применения этих знаний?

P.S.
Если же ПОспелов Вам не авторитет, и очень уж хочется увидеть об этом же в специализированной литературе, то пожалуйста:

Некоторые исследователи, отожествляя понятия сюжета и Фабулы., вовсе упраздняют последний термин. (Литературная энциклопедия - П. Михайлов - доцент, филолог)

[Марокко]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы хотите, чтобы я всю статью скопипастил сюда? Я выделил главную мысль, на которую опираюсь. Зачем все взгляды и доктрины сюда лепить? Чтобы снова всё запутать? Главная суть от этого не изменится.

Кирилл, именно поэтому я вас и спросила всю статью (дайте ссылку, плз).
Долго искали, что выдернуть для своего умствования, остальное небось и не читали, как и здесь на форуме? Вы занимаетесь выдергиванием и передергиванием. Берете из .... (знаю откуда - это обязательная часть при составлении такого рода материала) и ставите это как главную мысль и выводите еще из этого суть.
Не даром я первым же вопросом поставила, чего вы там цепанули. Кроме того, у Поспелова есть свои учебники - специализированные. И вообще у него столько всего!

Но вам все это тоже не нужно, в свете вашей обычной манеры, короче, учились вы там чего-то как-то, а даже методология - нулевая.
И ехать-то вам неоткуда, не на чем и некуда и понятно, почему вы все время в "пусто" "почему" "не знаю", "не понимаю" - попадаете.
Сколько не учись ,сколько не читай, сколько не вопрошай - толку вам будет, как и от вашей математики в школе.

Более того, перепивая соседом Мойшей Моцарта других оглушаете. Хотя я вам сразу сказала ,что у меня от вас голова начинает болеть.
Поспелов бы перевернулся бы в гробу, ей богу. К счастью, таких как вы, даже близко не то, что к кафедре, но и в само здание не попадете.
Блин , еще один..... Срочно сворачиваемся и переходим на семечки, семечки.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

1. Теоретики, а не дилетанты, меняют местами понятия "фабула" и "сюжет". 2. Теоретики, а не дилетанты считают понятие "фабула" излишним! Выводы умеете делать? Это значит, что единого ответа на вопросы, что такое фабула и что с ней делать - просто не существует!

Марокко,но, при ближайшем рассмотрении проблемы так оно и есть. Действительно специалисты(судя по литературе, в том числе и справочной) не пришли к единому мнению. Надо понимать, что существуют различные школы.
В той самой статье из БСЭ, упомянутой Кириллом Юдиным в конце определения фабулы говориться о том, что понятия сюжет и фабула иногда употребляются в обратном соотношении. Буквально -

Нередко эти термины употребляются и в обратном соотношении (см. Сюжет).

Вот ссылка на саму статью - http://bse.sci-lib.com/article115109.html

Автор статьи - Геннадий Николаевич Поспелов(1899 - 1992) - выпускник, затем профессор МГУ, зав. кафедрой теории литературы до 1977г., крупнейший литературовед, эксперт по истории русской литературы XVIII - XIX веков.

Так что, я думаю, он бы зря не сказал бы так.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Марокко

Вы занимаетесь выдергиванием и передергиванием.

Где я передёргиваю? Вы знаете, что такое передёргивать? Это как раз то, чем сейчас занимаетесь Вы.
Марокко, вместо долгой демагогии лучше бы сразу ответли по-существу десять раз заданного мной вопроса и всё. Так нет же выискиваете в моих постах что-то, по своему интерпретируете, городите невсть что.

Сообщение от Марокко

Берете из .... (знаю откуда - это обязательная часть при составлении такого рода материала) и ставите это как главную мысль и выводите еще из этого суть.

Вот что Вы мелете? Вы можете сказать конкретно, в чёмя не прав? В чём моё "лукавство"? Коротко и ясно, без лукавх заумствований?

Сообщение от Марокко

Не даром я первым же вопросом поставила, чего вы там цепанули. Кроме того, у Поспелова есть свои учебники - специализированные. И вообще у него столько всего!

И что? В огороде бузина - в Киеве дядько? Он написал статью для уважаемой всеми нормальными людьми энциклопедии. Что Вам не нравится? Да, у него есть труды по литературной теории, например "Проблемы литературного стиля" или "Искусство и эстетика" и т.д. Какое они имеют отношение к сути рассматриваемого вопроса? Чего Вы выкручиваетесь? Какой смысл высокомерно отспаривать факты?

Сообщение от сэр Сергей

Автор статьи - Геннадий Николаевич Поспелов(1899 - 1992) - выпускник, затем профессор МГУ, зав. кафедрой теории литературы до 1977г., крупнейший литературовед, эксперт по истории русской литературы XVIII - XIX веков. Так что, я думаю, он бы зря не сказал бы так.

Ну, видите-ли, Марокко считает иначе: так, брешет профессура, сплошные ошибки и опечатки в их статьях. Ну а БСЭ и Литературная энциклпедия - вообще так, надписи на заборе.

[Веселый Разгильдяй]

Сообщение от Марокко

Не даром я первым же вопросом поставила, чего вы там цепанули. Кроме того, у Поспелова есть свои учебники - специализированные. И вообще у него столько всего!

дорогая Марокко.
вы знаете, как я вас нежно люблю.
но тут я целиком на стороне Кирилла.

потому что вы прямо на глазах превращаетесь в киноведа - каковых на этом форуме немало.

прекращайте свою образованность показывать и бегите трудиться.
про диалог/сцены отдельно поговорим.
CU

[Мария О]

Сообщение от Веселый Разгильдяй

потому что вы прямо на глазах превращаетесь в киноведа - каковых на этом форуме немало

А, кстати, настоящих-то и нет... (так, взгрустнулось, не обращайте внимания)

[Веселый Разгильдяй]

Сообщение от Мария О

А, кстати, настоящих-то и нет...

откуда им тут взяться?
Садуля или Клеймана то лень почитать.

так что только свои, доморощенные.

[Винегретофф]

Максим Горький всегда путал сюжет с фабулой. Менты в своих протоколах используют слово фабула при описании факта происшествия. Писатели на литературном форуме довольно интеллигентно (по сравнению с нашим форумом) тоже пытаются понять наличие двух понятий. Кстати, литераторы на своем форуме пришли к следующей формуле - сюжет есть способ художественного разворачивания (извиняюсь за слово) фабулы. Нехрошев в своей книге тоже отделяет одно от другого, хотя и оговаривается, что в некоторых фильмах сюжет повторяет фабулу. На самом деле все намного проще. Фабула - это все еще литературная часть замысла, это то,что Макки называет сеттингом истории - где, когда, кто, что? Фабулу можно пересказать. Сюжет - это уже кинематографическая запись, это уже относится к видению фильма, его стиля, настроения, жанра, впечатления.... В сюжете по сравнению с фабулой уже множество нюансов и при простом пересказе многое теряется, потому что пересказывать сюжет, значит пересказывать содержание, а оно может быть неоднозначным

[Захарыч]

Сообщение от Веселый Разгильдяй

прекращайте свою образованность показывать и бегите трудиться.

Золотые слова! О чем и Кирилл тут говорил, упоминая "эффект сороконожки". При всем уважении к теории, но, право, куда важнее отшлифованной разницы между фабулой и сюжетом тот самый вскользь упомянутый мостик между теорией и практикой. "Методика" абстрагирования от первого и машинальное (!) использование его во втором.
...Вообще страшное это дело - упоение теорией. Засасывает...

[Ушки на макушке]

Как у вас тут интересно! Начинали с того, что понимает Сегер под фабулой и сюжетом и стоит ли этим заморачиваться, а за пару дней уже тяжелое оружие к дискуссии подтянули - и БСЭ, и Нехорошева, и, страшно сказать, саму Вики...

[Марокко]

Сообщение от сэр Сергей

Марокко,но, при ближайшем рассмотрении проблемы так оно и есть. Действительно специалисты(судя по литературе, в том числе и справочной) не пришли к единому мнению. Надо понимать, что существуют различные школы.
В той самой статье из БСЭ, упомянутой Кириллом Юдиным в конце определения фабулы говориться о том, что понятия сюжет и фабула иногда употребляются в обратном соотношении. Буквально -

Вот ссылка на саму статью - http://bse.sci-lib.com/article115109.html

Давайте прочтем все статью, а также то ,что я сказала уже сто лет назад, чтобы не быть голосовными


Моя сообщение аж от 12 февраля. Мое самое первое (!) сообщение в этой теме, в ответ Синице ,которая спросила о фабуле и сюжете.

Сообщение от Марокко

Классический пример, на котором чаще всего иллюстрируют различие фабулы и сюжета. Герой нашего времени Лермонтова.
Если брать фабулу, то это будет линейное воспроизведение рассказов, из которых состоит это произведение. Но у Лермонтова, как мы помим, эти расказы даны не в прямом изложении их хронологической последовательности, а несколько в другой последовательности.

Фабула может отличаться от сюжета: 1) порядком повествования – события располагаются не в той последовательности, в какой они происходят в жизни героев, а с перестановками, пропусками, последующими узнаваниями и т.п. («Герой нашего времени» М. Ю. Лермонтова,

Поспелов

С тем же Лермонтовым. На фабулу его Героя нашего времени можно было сделать несколько сюжетов - выстроить линейно все рассказы, выстроить их по одному принципу, по другому первый поставить третим, или четвертым. Т.е. вариаций сюжета много. Но они не от балды. Опять же - сюжет работает на основе фабулы. И Лермонтов не просто так поменял очередность рассказов - таким образом, расскрытие образа героя было сформировано.

Марокко

Различие между Фабула и сюжетом в одном произведении может быть и большим и минимальным. С помощью фабульных приёмов писатель стимулирует интерес к развитию событий, углубляет анализ характеров героев, усиливает пафос произведения.

Поспелов

иногда фабулу называют сюжетом, а сюжетом - фабулу. Т.е. надо как бы определится, что вы чем называете.

Марокко

Нередко эти термины употребляются и в обратном соотношении

Поспелов

Кроме того, Поспелов приводит примеры многих художественных произведений, в которых прекрасно отработано фабула-сюжет в том или ином виде. Я где-то в своих сообщениях тоже говорила ,что работа с фабулой-сюжетом позволяет делать хорошие, сложные вещи.

Относительно того ,что специалисты не пришли к единому мнению и существуют различные школы.

После того ,как Поспелов написал, что такое фабула и сюжет ,как и где применяется, он написал, что "существует точка зрения...."

Не то ,что он так считает, не то, что есть "школа" и даже не то, что есть теоретическое направление или еще что. А просто "существует точка зрения". Так вот ,я точно также сказала Кириллу Юдину - про его точку зрения, у него свое мнение и ему это не нужно ,у меня свое и мне нужно.

Это может быть ,просто интересно, кто конкретно и что конкретно пишет

.

И это мой ответ на то, что кто-то считает излишним. Да, такое может быть.
Поспелов писал статью и свое мнение выразил. Также приписал ,что есть и другие точки зрения, даже не конкретизируя.

Когда я писала свои учебные работы - там надо было приводить весь диапазон имеющихся точек зрения. Но ведь никто не приписывал моему авторству другие точки зрения.


Сергей, это так сложно отделить, мух от котлет? Человек даже не дал равными частями противоположные мнения. Выразил только одно и сделал необходимую приписку.

Честно говоря, мне уже давно положить, кто и что думает про фабулу и сюжет и на все эти объяснения и рассуждения. Я где-то на еще на середине это дискуссии перестала об этом говорить. И теперь уже даже лениво про "не верблюд".

Я не против, считайте все что угодно и как угодно - это совершенно не моя проблема. Точка.