Что такое матерное выражение?

[Зелиг]

дословным переводом древнееврейского слова, которое передается как Ваал в греческой и русской традициях, будет "ё...рь"

Древнееврейская фамилия - Ваалов. Теперь понятно, откуда у слова "завалить" ноги растут... А традиционно греческая, по моей нездоровой логике, Ёбыридис.

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@12.09.2007 - 11:08
[b]резкие тогда или резкие сейчас?

в "благочестивом редактировании" Библии можно условно выделить два этапа:

1. Редакция еврейского оригинала - до нашей эры и в течение первого тысячелетия нашей эры, когда Библия уже была сложившимся документом и ходила главным образом в среде ученых раввинов, которые уже были бесконечно далеки от страстей древнееврейских авторов и аккуратно заменяли слова в древнееврейском оригинале.

Пример древней правки, о которой можно только догадываться, - эпизод из книги Исхода, когда на Моисея и его семью напал Ангел Господень на дороге:

Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови - по обрезанию.

есть все основания полагать, что "к ногам его" в данном случае намекает на половые органы. нога, рука - стандартный эвфемизм для детородного органа. писцы постеснялись слова "член", но проглядели возмутительный фрейдизм, которым пронизана эта сцена

А вот пример более поздней, раввинской правки, которая очевидна - книга Захарии:

И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города.

"обесчещены" - в оригинале использован довольно грубый глагол пассивного залога, который можно примерно перевести как "их поимеют"; писец не решился выкидывать его совсем, но поставил примечание, что данный глагол следует читать как созвучный ему глагол, который можно перевести как "их уложат".

2. Второй этап - это уже "редакция" со стороны переводчиков на другие языки, которые приступали к делу, так сказать, "со страхом Божьим" и не могли помыслить, что текст Библии можно излагать повседневным языком. Поэтому большинство классических переводов (включая русский синодальный) аккуратно выбирают выражения, а по возможности - дают трактовки (см. пример про "высокорослых" египтян).

[Зелиг]

созвучный ему глагол, который можно перевести как "их уложат".

Тогда уж - завААлят.

[Авраам]

Сообщение от Зелиг@12.09.2007 - 11:36
Тогда уж - завААлят.

учитывая, что Ваал (בעל) - это не только "муж", но и "хозяин", то интересный смысл получает фраза "начальник завалил проект"... заваалил? заначалил?

[Вячеслав Киреев]

1. Редакция еврейского оригинала - до нашей эры и в течение первого тысячелетия нашей эры,

то есть в течение двух тысяч лет люди занимались редактированием древнееврейского оригинала? Речь, я так полагаю, идет о ветхом завете, потому что новый был написан на греческом и арамейском языках.

Непонятно для чего это делалось. Ведь при наличии большого количества разнообразных фаллических культов в те времена, эти выражения звучали вполне уместно, корректно и главное понятно.

[Кирилл Юдин]

Ведь при наличии большого количества разнообразных фаллических культов в те времена, эти выражения звучали вполне уместно, корректно и главное понятно.

Вот я об том же и думаю. Тогда и наш родимый мат звучал не так остренько, как теперь. То есть всё это звучало тогда и на тех языках не острее, чем сегодняшний перевод для наших современников. Только и всего.

Насчёт обрезания крайней плоти не понял вовсе. Во всёй Библии эта процедура упоминается неоднократно. Если предположить (если я правильно понял трактовку), что мадам не обрезала, а отрезала, и перенести это слово в таком понимании на остальную часть Писания, то, по идее, евреи (да и мусульмане) давно должны бы перевестись под корень.
Незря Библия про мудрецов нелестно отзывается. Вечно эти учёные перемудрят чего-нибудь, а мы потом ведёмся.

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев+12.09.2007 - 12:45--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Вячеслав Киреев @ 12.09.2007 - 12:45)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>то есть в течение двух тысяч лет люди занимались редактированием древнееврейского оригинала? Речь, я так полагаю, идет о ветхом завете, потому что новый был написан на греческом и арамейском языках.

Непонятно для чего это делалось. Ведь при наличии большого количества разнообразных фаллических культов в те времена, эти выражения звучали вполне уместно, корректно и главное понятно.[/b]

безусловно, я говорю только за Ветхий Завет.
не двух - поменьше. в течение первого тысячелетия ДО н.э. истории складывались и записывались - что-то раньше, что-то позже. основной корпус сложился к 5-4 вв. до н.э. на этом этапе еще очень сложно понять, где творчество, а где "редакция" - каждый, кто переписывал текст, мог добавить что-то от себя, это не считалось крамолой.
в те времена вещи назывались своими именами и это никого не пугало, но тем не менее все равно зарождалось использование эвфемизмов (как в примере из отрывка "жених крови", который считается очень древним). впрочем, можно найти и более древние параллели в других культурах - см. например угаритскую поэму про Балу и Анату (14 в до н.э.), там тоже - "рука" и "рот" (причем там нет места сомнению: пассажи типа (цитирую по памяти) "и протянул силач Балу свою руку и проткнул рот своей сестре, девстеннице Анату" и т.п.).
вы спрашиваете - почему, особенно учитывая фаллические культы? спросите чего полегче. но использование эвфемизмов в этих мифах - транснациональное явление.

ну а потом, когда речь идет уже о раввинской правке в 1 тыс. н.э. (примерно от рубежа эр до 7-8 вв., когда текст окончательно законсервировался) - это таки да, от стеснительности. тут уже на фаллические культы ссылаться смысла нет, потому что к этому времени идея иудаизма как особой религии "для избранных и отделенных" вполне оформилась, так что нет ничего удивительного, что там все было наоборот, не как у других народов.

таким образом, библейский текст подвергался писцовой правке более тысячи лет (от условно 4 в. до н.э. до в. 7-8 н.э.) - сначала по одним, а затем по другим причинам.

<!--QuoteBegin-Кирилл Юдин
Насчёт обрезания крайней плоти не понял вовсе. Во всёй Библии эта процедура упоминается неоднократно. Если предположить (если я правильно понял трактовку), что мадам не обрезала, а отрезала, и перенести это слово в таком понимании на остальную часть Писания, то, по идее, евреи (да и мусульмане) давно должны бы перевестись под корень.[/quote]
нет, Вы неверно поняли. написано все как есть, но слово "ноги" в данном случае - эвфемизм для полового члена (на котором и делалось обрезания, по всем правилам и ничего лишнего не отрезали ).

[Руслан Смородинов]

Авраам

Что касается протопопа - так дело не в слове, а в самом понятии табуированной лексики. Не сформировалось оно еще тогда.

В отношении этого слова или вообще? Маяковский употреблял слово "блядь". Значит установка была позже?

Вы бы Библию если внимательно почитали - там еще и не такое можно найти, и по лексике, и по смыслу. Равно как и следы поздних правок, где смягчались резкие выражения и использовались эвфемизмы.

Осмелюсь предположить, что Библию знаю лучше вас, но не могу сделать столь категорических заявлений.

[Руслан Смородинов]

Ну взять хотя бы знаменитую 16-ую главу пророка Иезекииля

Где здесь правка?

[Руслан Смородинов]

кстати, по в древневрейском слова "муж", "хозяин" и "трахать" - одного корня, так что самым точным дословным переводом древнееврейского слова, которое передается как Ваал в греческой и русской традициях, будет "ё...рь"

Это ваше весьма вольное толкование. ОДно не исключает другого, но чтобы так отождествлять эти слова... "Ваал" ("Бааль") - "хозяин", так точнее. Или, по-вашему, "вельзевул" - это "трахатель мух"?

[Авраам]

Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:01
[b]Авраам

В отношении этого слова или вообще? Маяковский употреблял слово "блядь". Значит установка была позже?

употребляли его всю дорогу - употребляют и сейчас. речь идет не об употреблении, а об осознании этого слова как табуированного или полутабуированного. во времена протопопа оно таковым не сознавалось, он просто писал как умел - не задумываясь об "эфире".
маяковский же, когда скандировал "я лучше блядям в баре буду подавать ананасную воду" (или что-то в этом духе) - прекрасно понимал, что использует табуированное слово, и делал это, исходя из своих художественно-эпатажных соображений.

Осмелюсь предположить, что Библию знаю лучше вас, но не могу сделать столь категорических заявлений.

ну Ваше предположение так и останется предположением, если Вы его не аргументируйте. почитайте мои доводы, иллюстрации, если Вам есть что возразить по сути - возражайте. буду рад конструктивной дискуссии.

[Руслан Смородинов]

1. Редакция еврейского оригинала - до нашей эры и в течение первого тысячелетия нашей эры

Можно примеры? Хотя бы со ссылкой на Това или еще кого?

[Руслан Смородинов]

есть все основания полагать

Графически это зафиксировано?

[Авраам]

Сообщение от Руслан Смородинов@12.09.2007 - 16:04
[b]Где здесь правка?

читайте внимательней. это пример "непристойного" с точки зрения современного обывателя СОДЕРЖАНИЯ текста.
про ПРАВКУ я пишу в других примерах.

Это ваше весьма вольное толкование. ОДно не исключает другого, но чтобы так отождествлять эти слова... "Ваал" ("Бааль") - "хозяин", так точнее. Или, по-вашему, "вельзевул" - это "трахатель мух"?

это не мое вольное толкование, а древнееврейский язык, который не худо бы и знать специалисту по библии. вы будете отрицать, что בעלות ,בעל и לבעול - это однокоренные слова? я говорю только о корне.

[Руслан Смородинов]

безусловно, я говорю только за Ветхий Завет.

Тогда надо называть его не Библией (греческое слово), а частью Библии, или Танахом, или Bibila Hebraica.