|
16.12.2016, 16:50
|
#31
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Фантоцци,
В соответствии с условиями соглашения, советская сторона должна была обеспечивать школу горючим, которое оплачивалось немцами по себестоимости. Вооружение и боеприпасы привозили с собой немцы[46].
В целом объект в Липецке обходился рейхсверу в среднем в 2 млн марок ежегодно. В отдельные же годы расходы были существенно большими (в 1929 г. — 3,9 млн, 1930 г. — 3,1 млн), и это без учёта затрат на создание необходимой инфраструктуры[47]. Между тем согласно подготовленной в январе 1929 года начальником IV Управления Штаба РККА (военная разведка. — И. П.) Я. Берзиным секретной справке расходы, связанные с капитальным строительством на липецком объекте, составили в 1925 году 120 тыс. руб., в 1926 — 230 тыс. руб., в 1927–1928 гг. — 750 тыс. руб.[48]
А какая выгода была нам от этой затеи? Вот что писал об этом Сталину заместитель председателя РВС СССР И.С. Уншлихт 31 декабря 1926 года:
«На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Нэпир-Лайон — 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приёмов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приёмы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путём пребывания в Америке, Англии и Франции.
По отзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой даёт нам:
1) капитальное оборудование культурного авиагородка;
2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями;
3) кадр хороших специалистов, механиков и рабочих;
4) учит новейшим тактическим приёмам различных видов авиации;
5) испытанием вооружения самолётов, фото, радио и др. вспомогательных служб даёт возможность путём участия наших представителей быть в курсе новейших технических усовершенствований;
6) даёт возможность подготовить наш лётный состав к полётам на истребителях и, наконец:
7) даёт возможность путём временного пребывания в школе наших лётчиков пройти курс усовершенствования.
Все это даёт нам возможность заключить, что совместная работа по авиации в указанном направлении приносит нам несомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество»[49].
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 16:52
|
#32
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Фантоцци,
Как мы выяснили, начальником липецкой авиашколы был офицер рейхсвера, обучение вели немецкие инструкторы по немецким программам, советская сторона предоставляла только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база — немецкая, доставлена за немецкий же счёт. Немцы оплачивали все постройки и перестройки, а также эксплуатационные расходы. Учились немецкие и советские курсанты. Таким образом, вопреки расхожему мифу не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших лётчиков. А заодно и наших механиков, поскольку уровень технической культуры у последних был, прямо скажем, невысок.
Как пишет в своих мемуарах знаменитый немецкий авиаконструктор Э. Хейнкель:
«С разрешения тогдашнего правительства рейхсвер оказывал содействие в реорганизации армии Советской России. Эта страна нуждалась в тех достижениях, которые имела Германия в техническом отношении. Авиационным отделом в рейхсвере заведовал Вильберг. Он совершил поездку в Россию для изучения возможности обучения там лётчиков на самолётах, тайно построенных в Германии»[50].
Насколько велик вклад липецкой школы в создание германских ВВС? За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей[51]. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе[52].
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 16:56
|
#33
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Фантоцци,
Справочная литература, ссылки на которую имеются в тексте:
24
Горлов С.А. Совершенно секретно: Альянс Москва — Берлин, 1920–1933 гг. М., 2001. С.126, 128.
25
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С. 163–164.
26
Горлов С.А. Совершенно секретно… С.128.
27
Горлов С.А. Совершенно секретно… С.129.
28
Там же. С.127.
29
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.164.
30
Там же. С. 164–165.
31
Там же. С.163.
32
Там же. С.164.
33
Большая советская энциклопедия. 3-е издание. Т.27. М., 1977. С.512.
34
Горлов С.А. Совершенно секретно… С.97.
35
Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. М., 2000. С.110.
36
Там же. С.111.
37
Шавров В.Б. История конструкций самолётов в СССР до 1938 года. 4-е изд., исправл. М., 1994. С. 321–323.
38
Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. С.114.
39
Там же. С.115.
40
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С. 17–18.
41
Там же. С.17.
42
Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. С. 110–111.
43
Петров В., Тихонов Ю. Советский полигон Люфтваффе // Родина. 2004. № 1. С.135.
44
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.172.
45
Горлов С.А. Совершенно секретно… С.90.
46
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.165.
47
Горлов С.А. Совершенно секретно… С. 127–128.
48
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.169-
49
Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С. 73–74.
50
Соболев Д.А., Хазанов Д.Б. Немецкий след в истории отечественной авиации. С.114.
51
Там же. С.119.
52
Там же. С.126.
53
Баранец Д. Русская невеста Германа Геринга // Комсомольская правда. № 38 (21772). 27 февраля 1998. С.5.
54
Полторак А.И. Нюрнбергский эпилог. М., 1983. С.125.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 17:07
|
#34
|
Заблокирован
Регистрация: 02.04.2010
Сообщений: 674
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Справочная литература
|
сэр Сергей, есть еще очень интересная книга на эту тему:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4507082/
Время будет - сканерну)
|
|
|
16.12.2016, 17:19
|
#35
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
ЕжеВика,
Цитата:
Сообщение от ЕжеВика
|
Да и не только эта... Интересно будет, там подробности, но Фантоцци, интересовала наиболее общая информация.
И я воспользовался книгой Игоря Пыхалова "Великая оболганная война", в которой первая глава, как раз, посвящена этим вопросам - вопросам сотрудничества СССР и Германии в довоенный период - Ковался ли в СССР фашистский меч?
http://www.xliby.ru/istorija/velikaj...m_tomom/p1.php
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 17:19
|
#36
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Фантоцци
сэр Сергей, а не напомните такой момент - у нас до войны в Липецке готовили немецких лётчиков, будущих "соколов" Геринга. Сколько немецких курсантов прошло эту школу, и сколько наших курсантов не попало на такие курсы?
|
Это всё что вы знаете о авиашколе в Липецке?
|
|
|
16.12.2016, 17:23
|
#37
|
Заблокирован
Регистрация: 02.04.2010
Сообщений: 674
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
И я воспользовался книгой Игоря Пыхалова "Великая оболганная война"
|
Да, Пыхалова уважаю. Он про эту книгу у Гоблина рассказывал
|
|
|
16.12.2016, 17:25
|
#38
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Фантоцци,
Цитата:
Сообщение от Фантоцци
Сколько немецких курсантов прошло эту школу
|
120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей
220 общим числом, из которых летчиков-истребителей только 120.
Воть и судите до фига ли "соколов" Геринга у нас училось и является ли эта цифра определяющей для мощи Люфтваффе.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 17:30
|
#39
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
ЕжеВика,
Цитата:
Сообщение от ЕжеВика
Да, Пыхалова уважаю. Он про эту книгу у Гоблина рассказывал
|
Я эту книгу читал довольно давно. Главы из нее Пыхалов публиковал в газете "Спецназ России" и я нашел и прочитал ее полностью. Сейчас Пыхалов выпусти, уже, очередное переработанное и дополненное издание.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
16.12.2016, 17:45
|
#40
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Киреев
"Трава по пояс" - это трава по верхнюю точку звезды, на фото хорошо видна фигура человека для сравнения. Если бы трава не скашивалась, то реально была бы по кабину, а сейчас даже до колена не достает.
О чем это говорит? Только о том, что фото было сделано не сразу после уничтожения техники, а через некоторое время: через неделю, через месяц, через два месяца.
|
Трава по-пояс выражение образное. Но то что видно на фото говорит о том, что её никто не косил с весны. Подобные безобразия возможны только на стоянке уже списанной техники.
Цитата:
Да о чём угодно эта трава говорит, кроме как о качестве той техники, которая на ней находится. Точнее, трава вообще ни о чём не говорит и сказать не может, и уж тем более о всей технике, уничтоженной на аэродромах.
|
Трава только один из факторов. А там много чего ещё.
И плотный строй самолётов, чего не допускалось, и демонтированное оборудование, и разношёрстность машин, и так далее, говорит, что эти машины списанные.
Даже такой факт, самолёты получили попадания, но не сгорели.
С чего вдруг, учитывая сколько в них бензина.
Цитата:
Оружие демонтировано не потому что самолёты списаны, а потому что аэродром захвачен немцами и если они не демонтируют это оружие, то его демонтирует местное население или партизаны. Это же очевидно.
|
Во-первых, едва самолёт переводят в "железный ряд" с него сразу снимают вооружение.
Во-вторых, винт с борта 9 и двигатель с борта 5, тоже немцы сняли, дабы партизаны не угнали?
В-третьих, речь идёт о крыльевых вариантах пулемёта ШКАС. Да даже если турельный, где прикажите партизанам для него патроны брать? Ленту от Максима туда не заправишь.
|
|
|
16.12.2016, 17:52
|
#41
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Эта цифра - 800 самолетов, уничтоженных на земле и 400 в воздухе существует еще со времен советской историографии.
|
Ну да, существует и что? Это как-то запрещает разбираться в существе вопроса?
Цитата:
Если кто-то желает ее ревизионировать, то делать это надо на основе анализа документов - оперативных сводок и боевых донесений, а не на основе каких-то фотографий.
|
Это вы так решили? А ничего, что документ составляется человеком, который может и смухлевать, а вот фото, это документальное свидетельство.
Как раз после таких мухлеваний потов в ВВС и было введено обязательное фотографирование повреждений потерянной техники (если представлялась такая возможность).
В Афганистане, у таких групп (расследующих причины потерь) всегда было две вещи, фотоаппарат, да трофейный автомат.
Цитата:
Я не встречал историков, которые ставили бы под сомнение эти цифры.
|
Потому что они в большинстве своём некомпетентны.
|
|
|
16.12.2016, 20:11
|
#42
|
Супер-модератор
Регистрация: 29.05.2006
Сообщений: 5,497
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Трава по-пояс выражение образное. Но то что видно на фото говорит о том, что её никто не косил с весны. Подобные безобразия возможны только на стоянке уже списанной техники.
|
В Питере на даче трава вырастает по колено за две недели. Если фото сделано где-то южнее Питера и трава там не косилась с весны, она там должна быть в человеческий рост. Повторюсь: предположение, что фото сделано на следующий день после уничтожения самолетов изначально ложное.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Трава только один из факторов. А там много чего ещё.
И плотный строй самолётов, чего не допускалось,
|
Не допускалось когда? В 1941 году? Стоит посмотреть кинохронику и убедиться в обратном.
Цитата:
Сообщение от стар лей
и разношёрстность машин,
|
К началу войны шло активное перевооружение армии, так что ничего удивительного в этом факте нет.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Даже такой факт, самолёты получили попадания, но не сгорели.
С чего вдруг, учитывая сколько в них бензина.
|
А все ли самолеты в воздухе сгорают сразу после попадания? Уверен, что далеко не все.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Во-первых, едва самолёт переводят в "железный ряд" с него сразу снимают вооружение.
|
Если немцы захватили вполне годный самолет, уверен, что они с него тоже вооружение сразу снимут.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Во-вторых, винт с борта 9 и двигатель с борта 5, тоже немцы сняли, дабы партизаны не угнали?
|
А почему нет? Почему это невозможно? Это свои сделали? Из каких соображений? На запчасти? Но почему с разных бортов? Почему не один самолет пустили на запчасти? Немцы вообще вывозили в Германию всё мало-мальски ценное, уверен, что они потом и оставшиеся самолеты разобрали и вывезли.
Цитата:
Сообщение от стар лей
В-третьих, речь идёт о крыльевых вариантах пулемёта ШКАС. Да даже если турельный, где прикажите партизанам для него патроны брать?
|
Так а где эти патроны хранились-то? Наверняка в соседнем ангаре и в очень большом количестве.
__________________
Более всего оживляет беседы не ум, а взаимное доверие.
Ф. Ларошфуко
Чтобы сделать великий фильм, необходимы три вещи — сценарий, сценарий и еще раз сценарий.
А. Хичкок
|
|
|
16.12.2016, 21:19
|
#43
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Вячеслав Киреев
В Питере на даче трава вырастает по колено за две недели. Если фото сделано где-то южнее Питера и трава там не косилась с весны, она там должна быть в человеческий рост.
|
С травой в человеческий рост вы конечно хватили лишку. Никогда на открытых участках она не росла.
Кроме того, грунтовый аэродром, основной вид для довоенной авиации. Тогда даже целая ветвь в агротехнике, авиаботаника. Которая занималась селекцией специальных трав для аэродромов.
Цитата:
Повторюсь: предположение, что фото сделано на следующий день после уничтожения самолетов изначально ложное.
|
Никто этого и не доказывал. А интервал в пару недель ничего не меняет.
Цитата:
Не допускалось когда? В 1941 году? Стоит посмотреть кинохронику и убедиться в обратном.
|
О господи. Да я в новейшее время сам в этих кинохрониках участие принимал. Никакого отношения к радиальности хроника не имеет. Там всё специально выстраивается под лучший ракурс.
Ибо тот же рассредоточенный строй обывателя не убедит. А вот парадно-показательные плотные строи на ура идут.
Цитата:
К началу войны шло активное перевооружение армии, так что ничего удивительного в этом факте нет.
|
Естественно. Потому всё старьё плотными рядами собиралось на окраинах аэродромов.
Цитата:
А все ли самолеты в воздухе сгорают сразу после попадания? Уверен, что далеко не все.
|
Почему сразу? Не плодите домыслы. Среднее время горения ЛА 30 сек. Речь шла, почему они не сгорели вообще.
Цитата:
Если немцы захватили вполне годный самолет, уверен, что они с него тоже вооружение сразу снимут.
|
Не верно. вполне годные самолёты они собирали и передавали союзникам.
Цитата:
А почему нет? Почему это невозможно? Это свои сделали? Из каких соображений? На запчасти? Но почему с разных бортов? Почему не один самолет пустили на запчасти? Немцы вообще вывозили в Германию всё мало-мальски ценное, уверен, что они потом и оставшиеся самолеты разобрали и вывезли.
|
Это делалось и делается в авиации. Все детали имеющие достаточный ресурс и являющиеся дефицитными, снимаются для дальнейшего использования.
Цитата:
Так а где эти патроны хранились-то? Наверняка в соседнем ангаре и в очень большом количестве.
|
Нет, не в ангаре. А на складах. Да и по многим другим причинам, ШКАС для наземного использования непригоден.
|
|
|
16.12.2016, 22:51
|
#44
|
contro tutti
Регистрация: 01.07.2007
Сообщений: 2,195
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей
|
сэр Сергей, спасибо! Можно я вас буду называть Сэр Гугл?
Правда, был ещё момент, связанный с тем, что обучение велось вопреки международным соглашениям (немцы были под санкциями - им нельзя было иметь моторную авиацию, планеры - да, можно, например, на Куршской косе у них была планерная база), но это уже необязательные детали. И мне лень уточнить, СССР принимал на себя обязательства по ним или нет.
Цитата:
Сообщение от стар лей
Это всё что вы знаете о авиашколе в Липецке?
|
Как вы уже догадываетесь, здесь ничего не нужно знать. Нужно лишь задать правильный вопрос Сэру Сергею. Он круче гугла!
А вообще речь о том, что невозможно было в момент вероломного нападения поднять в воздух 10тыс самолётов сразу. Не хватит ни обученных кадров, ни усилий наземных служб, ни аэродромных полос, ни топлива. А чтобы вывести из строя самолёт достаточно одного осколка. Отсюда и такие потери. И согласен, что в основном потери устаревшей техники.
__________________
"Язык описывает пространство не так, как геометрия, и может иногда завести слушателя очень далеко". Стивен Пинкер, психолингвист
|
|
|
16.12.2016, 23:19
|
#45
|
читатель и смотритель
Регистрация: 20.10.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 157
|
Re: Некоторые вопросы по начальному периоду войны 1941-45 г.
Цитата:
Сообщение от Фантоцци
А вообще речь о том, что невозможно было в момент вероломного нападения поднять в воздух 10тыс самолётов сразу. Не хватит ни обученных кадров, ни усилий наземных служб, ни аэродромных полос, ни топлива.
|
10 тысяч конечно нельзя. Ибо нужно вычесть порядка 1500 заштатных машин в тех частях где шло переучивание, взять поправку на коэффициент исправности техники, а он тогда во всём мире был не слишком высокий, готовность лётного состава на новую технику, и порядка 7 тысяч получим.
Ибо самолёты сами по себе не бывают, они закреплены за техниками, на них назначен по боевому расчёту личный состав. Самолёты обязательно заправлены топливом ( в приграничной зоне обязательно боекомплект на борту). Определён заранее порядок взлёта, зоны ожидания, запасные аэродромы базирования.
Цитата:
А чтобы вывести из строя самолёт достаточно одного осколка. Отсюда и такие потери. И согласен, что в основном потери устаревшей техники.
|
Далеко не всегда. Можно получить кучу попаданий и самолёт не потеряет боеспособность. Но и попадание одной пули в критически важный узел может оказаться фатальным.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|