Коломбо, Каменская, ЗнаТоКи...

[Смотритель]

Сообщение от Татьяна Гудкова@4.12.2007 - 17:36
Смотритель, ну почему, советы не опускаться до мелодрамы и не держать рояля в кустах вполне полезны

Татьяна Гудкова - то, что вы пишете, это уже интерпретация Ван-Дайна, сделанная вполне по-адвокатски, с толкованием сомнений в его пользу.

Он нигде не пишет о мелодраме. Он пишет прямо: ЛЮБОВЬ ЗАПРЕЩЕНА. Здесь можно было бы насыпать десятка два приличных анти-примеров (анти-Ван-Дайнов), но на ум сразу приходит один: Body Heat (Kathleen Turner, William Hurt). Не знаю, как он назывался в росс. прокате ("Жар тела"?). Там вообще весь невероятно напряженный и закрученный сюжет построен на слепой любви мужчины к женщине (односторонняя любовь - но любовь, да еще и какая!).

Что касается "рояля в кустах" - это за несколько тысяч лет до товарища Ван Дайна древние греки поминали. Deus ex machina. Уже и тогда этот прием смех вызывал. Не сказать, чтобы вдруг пришел такой вот Ван Дайн и всех разом просветил.

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Смотритель@4.12.2007 - 17:52
Здесь можно было бы насыпать десятка два приличных анти-примеров

Я могу и "Основной Инстинкт" вспомнить Кто скажет, что это не детектив?

Главное, чтобы чувства развивались не в ущерб расследованию Чистые мозги - наше все

[Авраам]

Сообщение от Смотритель@4.12.2007 - 17:52
Что касается "рояля в кустах" - это за несколько тысяч лет до товарища Ван Дайна древние греки поминали. Deus ex machina. Уже и тогда этот прием смех вызывал. Не сказать, чтобы вдруг пришел такой вот Ван Дайн и всех разом просветил.

Не все так однозначно. Например, в современной грекам библейской литературе рояль в кустах присутствует постоянно - точнее, не рояль, а господин Исполнитель. Его присутствие такое привычное дело, что всякие чудесным образом разрешающиеся ситуации воспринимаются как должное. Вспомнить историю с жертвоприношением Исаака - когда Аврааму в последний момент попался... нет не рояль, но барашек - и таки в кустах. Который и был немедленно принесен в жертву заместо сына. Видимо, у древнееврейских авторов это не вызывало никакого драматургическое отторжения.
Тем более примечателен тот факт, что позже - в средние века - раввины-комментаторы разработали идею о предметах, которые были сотворены прежде Шести дней творения. Все "рояли в кустах", которые встречаются в Библии были скрупулезно пересчитаны и составлен список того, что Творец сделал заранее и потому это не упоминается собственно в рассказе о Шести днях. Т.е. получается, что средневековых авторов эта ситуация с неизвестно откуда взявшимися барашками и колодцами уже смущала - греческое влияние-с?
ИМХО, правы были все-таки древнееврейские авторы, а не воспоследовавшие комментаторы. Если в первом акте заявлен Исполнитель, то в третьем акте может и рояль найтись. А уж Исполнитель там так заявлен, что на двести роялев вперед хватит.

[Ярослав Косинов]

и что это за шесть "барашков-роялей"?

[Авраам]

Сообщение от Ярослав Косинов@4.12.2007 - 18:40
и что это за шесть "барашков-роялей"?

Шесть - дней творения. А барашки-рояли - это все, что появлялось в библейском сюжете чудесным образом: барашек для Авраама, колодец для Агари, рыба, которая поглотила Иону... Ну всего я не помню наизусть

[Ярослав Косинов]

по-моему все-таки Авраам пас барашков-то. в чем неожиданность? что барашек, которого он пас не мог очутиться нечаянно в том же месте, что и он?

[Андрей Бам]

Меня у Кристи допекает манера вести "теневое",

где Вы такое нашли? я "вырос" на Кристи, вроде все там ок. Мне вообще понравилось (что и перенял) что вся картина складывается из мозаики улик, диалогов и взглядов.

[Авраам]

Сообщение от Ярослав Косинов@4.12.2007 - 19:00
[b]по-моему все-таки Авраам пас барашков-то. в чем неожиданность? что барашек, которого он пас не мог очутиться нечаянно в том же месте, что и он?

Авраам пас барашкев теоретически - у него было большие стада, но непосредственно этим занимались наемные работники. Классическим пастухом "без кола и без двора" был Иаков - который бежал из дома после интриги с первородством. Авраам же к моменту истории с жертвоприношением Исаака был классическим патриархом, главой рода, так что скот пасти ему было не комильфо. Ну и в любом случае, на гору они отправились "приносить жертву", а не скот пасти. Если интересно, гляньте Бытие, глава 22, стихи 1-18. А если лень, то вот, цитирую момент "рояля в кустах":

И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего. Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам! Авраам! Он сказал: вот я. Ангел сказал: не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня. И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо [Исаака], сына своего.

Бытие 22:10-13

[Смотритель]

Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 18:25
Не все так однозначно. Например, в современной грекам библейской литературе...
Если в первом акте заявлен Исполнитель, то в третьем акте может и рояль найтись. А уж Исполнитель там так заявлен, что на двести роялев вперед хватит.

Во-первых, дорогой Авраам, спорить нам не приходится (по сути). Последней фразой вы ответили на все поставленные вами же вопросы.

Во-вторых, Библия в целом (я в этом убежден, как убеждены были древние евреи относительно ее первой части - Пятикнижия) не есть предмет или объект литературы. Это явление неизмеримо более высокого (и сложного!) порядка. Поверять Библию "законами драматургии" столь же "разумно", как и оценивать любовь Ромео и Джульетты с помощью термометра. (Что, кстати, впопыхах бросились делать средневековые комментаторы Пятикнижия.)

А ведь интересно, что "рояль в кустах" (вдруг обнаружившийся жертвенный агнец) - часть одной из самых невероятных ДРАМ, когда-либо рассказанных или написанных. Я говорю о драме ВЕРЫ. Бесплодный до глубокой старости Авраам - и вдруг чудо: сын! (О чуде возвестили заранее, но он не поверил.) И теперь Тот, кто дал ему сына, требует самое драгоценное, что вообще есть в его жизни, ПРИНЕСТИ В ЖЕРТВУ! С бытовой, нормальной точки зрения - это ли не сверхсадистское издевательство? Вопрос: ты ВЕРИШЬ Тому, кто дал тебе сына - когда это казалось невозможным и тебе самому? Так поверишь ли ты ТЕПЕРЬ? Даже в ТАКОЙ ситуации (в которой свихнуться - запросто)?

"Верю, Господи".

Поэтому, кстати, и агнец - не такой уж "рояль в кустах".

Но все-таки: литературной линейкой мерять не можно. Сколько логических и еще чаще событийных, сюжетных нестыковок в Новом Завете! Ну и что?

И возвращаясь к кино. Пример, который я привел относительно "низзя любовь в детективе", это еще и пример поразительного использования "рояля в кустах". Ведь на протяжении почти всего фильма (Body Heat) мы видим целую цепь роялей - невероятных совпадений. Как? Наткнуться на адвоката, который уже горел за подобные макли? Да еще и закрутить с ним любовь? И просить - не зная, что он из "погоревших", составить завещание? Которое - кто ж знал? - будет похерено? И все достанется ей, Кэтлин Тернер? (Там, если по деталям - рояль за роялем.)

И только в самом конце - БАБАХ! Все эти рояли были тщательно выставлены во всех нужных местах. Самой мадам.

По-моему, прекрасный пример того, как можно взять любое "низзя" - и, развернув его на 180 градусов (но незаметно, без толстых белых ниток!), сделать ВЕЩЬ.

[Ярослав Косинов]

а кто-нибудь знает притчу про женщину, которая ждала иисуса Христа около дома сидела вместе с кувшином воды для спасителя? Чем все потом закончилось? там рояля не было?

[Татьяна Гудкова]

Смотритель

По-моему, прекрасный пример того, как можно взять любое "низзя" - и, развернув его на 180 градусов (но незаметно, без толстых белых ниток!), сделать ВЕЩЬ.

Возможно, для этого и пишутся правила

[Авраам]

Сообщение от Смотритель@4.12.2007 - 19:18
[b]Во-первых, дорогой Авраам, спорить нам не приходится (по сути). Последней фразой вы ответили на все поставленные вами же вопросы.

Я никогда не отвечаю - особенно на собственные вопросы... Я всегда только предлагаю варианты решения.

Во-вторых, Библия в целом (я в этом убежден, как убеждены были древние евреи относительно ее первой части - Пятикнижия) не есть предмет или объект литературы.

А вот тут нам все-таки немного придется поспорить. Возражения два:
(1) Библия "в целом" - это канон; книги писались по отдельности, разными авторами, в разные эпохи, и даже немного разным языком;
(2) Сегодня Библия как таковая не может рассматриваться исключительно как "литературный памятник" - это очевидно всем, кроме Пастернака (который наивно хвастался в песят каком-то году: "За границей моя книга (в смысле Живаго) вторая после Библии"). Но на момент написания каждой отдельной библейской новеллы это было таки литературой, а не святыней. Поэтому сегодня, если мы не напролом, по-пастернаковски, будем ломиться в библейский текст, а подойдем к нему как историки литературы - анализ текстов, собранных в библейском каноне, вполне может быть литературоведческим. Правда, все равно на выходе - уникальные выводы (в частности, при нарушении всех мыслимых законов драматургии - тем не менее, удивительно цельный и логичный текст).

Поверять Библию "законами драматургии" столь же "разумно", как и оценивать любовь Ромео и Джульетты с помощью термометра. (Что, кстати, впопыхах бросились делать средневековые комментаторы Пятикнижия.)

ну это тоже вопрос. если у раввинов и был термометр, то ОЧЕНЬ специфический. во всяком случае явно не драматургический. именно поэтому я и удивился, что их поправка по поводу "роялей в кустах" так удивительно вписывается в эллинскую мысль, с которой они тщетно борются по сей день.

А ведь интересно, что "рояль в кустах" (вдруг обнаружившийся жертвенный агнец) - часть одной из самых невероятных ДРАМ, когда-либо рассказанных или написанных.

о да. тут не поспоришь. вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль). а на мое ИМХО, Жертвоприношение Исаака - это выжимка, квинтэссенция всего ветхозаветного пафоса. не зря мы каждый день читаем этот отрывок в утренней молитве.

[Смотритель]

Сообщение от Татьяна Гудкова@4.12.2007 - 19:35
Смотритель
Возможно, для этого и пишутся правила

Согласен, но с одной существенной оговоркой. Правила (разумные, подкрепленные опытом поколений и т.д.), но не произвольно сляпанный кодекс "игры в создание детектива". (Каковой - если его действительно сварганить по "20 заповедям", и читать-то никто не станет.)

[Розенко]

Для греков многое было допустимым. В свое время. Когда они верили в своих богов. Тогда у них без участия богов вобще ничего не происходило. Достаточно вспомнить Илиаду и Трою. И это кстати то, чего мы не видим в кино. Не видим как именно Апполон убивает Ахилла, а не просто стрела пущенная Энэем

-----------

Там, где есть чудо, всегда можно найти и рояль в кустах. С точки зрения непосвященного. Скажем так.
Я правда не помню, чтобы женщина ждала Иисуса с водой. Но, это не значит, что такой притчи нет. Его конечно очень часто ждали с водой и хлебом, вином и мирром

[сэр Сергей]

Авраам ! Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу ученую беседу, но...

Вспомнить историю с жертвоприношением Исаака - когда Аврааму в последний момент попался... нет не рояль, но барашек - и таки в кустах. Который и был немедленно принесен в жертву заместо сына. Видимо, у древнееврейских авторов это не вызывало никакого драматургическое отторжения.

Это, не совсем, драматургия! Это драма отношений человека и Бога, причем в великом множестве аспектов. Да, об этом можно поговорить, но не скатываясь в кощунство. Право, это не хорошо.

(1) Библия "в целом" - это канон; книги писались по отдельности, разными авторами, в разные эпохи, и даже немного разным языком;
(2) Сегодня Библия как таковая не может рассматриваться исключительно как "литературный памятник" - это очевидно всем, кроме Пастернака (который наивно хвастался в песят каком-то году: "За границей моя книга (в смысле Живаго) вторая после Библии"). Но на момент написания каждой отдельной библейской новеллы это было таки литературой, а не святыней. Поэтому сегодня, если мы не напролом, по-пастернаковски, будем ломиться в библейский текст, а подойдем к нему как историки литературы - анализ текстов, собранных в библейском каноне, вполне может быть литературоведческим. Правда, все равно на выходе - уникальные выводы (в частности, при нарушении всех мыслимых законов драматургии - тем не менее, удивительно цельный и логичный текст).

Сие, Авраам, на мой взгляд, есть не что иное, как проявление интеллектуального мещанства! Видеть в Библии, всего лишь, литературу, то же самое, что видеть в микроскопе, всего лишь увесистый предмет. Кроме того, читая ваши писания, я с увереностью могу утверждать, что в области, даже не Богословия определенной религии, или религиозной деноминации, а, в элементарном знании истории и библеистики вы человек абсолютно безграмотный. Более того, как всякий интеллигент, считаете собственные убеждения абсолютным и беспристрастным взглядом на предмет о котором вы дерзаете рассуждать!

о да. тут не поспоришь. вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль). а на мое ИМХО, Жертвоприношение Исаака - это выжимка, квинтэссенция всего ветхозаветного пафоса. не зря мы каждый день читаем этот отрывок в утренней молитве.

Подобное утверждение о европейской культуре, простите, просто смешно! Не Ветхий Завет создал европейскую культуру! А, европейская культура выросла из Нового Завета. Эллинская же образованность помогла многим христианским мыслителям создать Богословие. (Иоанн Златоуст, к примеру, окончил, еще языческий греческий университет). Европейская культура вторична по отношению к Христианству! Не буду приводить доказательства, ибо в своей безграмотности, вы так же, бездоказательны! Культура, что бы вы знали, причем, любая культура держится на двух столпах - язык и календарь. Европейский календарь - Христианский календарь ( см. круг Христианских праздников), ну, а языки вносят национальную окраску. Это вам любой культуролог подтвердит! Согласен в Писании много драматургии, но низводить Его до драматургии, тем более, до вашего ее понимания - это кощунство. Напомню вам - Бог поругаем не бывает!