Голливуд на пороге "сценарного" кризиса?

[Ник]

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 22:07
Выехать из СССР было очень проблематично, и не надо мне рассказывать, что я чего-то не знаю.

Вы рассказываете мне общеизвестные вещи, тогда как я несколькими постами ранее сам об этом сказал. Так зачем переводить трафик?

Я ещё раз повторяю - свобода это вопрос непростой. Гораздо глубже, чем мы его здесь представили.
Есть декларирование свобод, а есть возможность этим воспользоваться.
К примеру, государство декларирует, что инвалиды имеют равные с другими гражданами права. А я сейчас возьму и распишу вам здесь реальную историю какого-нибудь инвалида из деревни Петушки где-нибудь за Иркутском. Который живёт вдвоём с матерью на пенсию по инвалидности, так как работы для матери в деревне нет. Может ли он воспользоваться, к примеру, своим правом на получение высшего образования? Номинально может. А в действительности? Может ли он выехать за границу? Теоретически да. А в действительности? Так что для этого инвалида тоже очень проблематично воспользоваться своими декларируемыми правами.
Советскими законами не ограничивалось право граждан на перемещение.

[адекватор]

Ник
Советскими законами право на передвижение ограничивалось со страшной силой.
До 60 ых селяне не имели паспортов и не могли уехать в город. Их выпустили только когда в городах потребовалась рабсила.
после судимости часто были запреты жить в центральных районах. были 101 километры и так далее.
Или вы забыли "московский лимит"? разве свободно можно было приехать в москву? И в Воронеж?
И в другие города - чтобы приехать, надо было где-то прописаться. а где, если нет жилья и его нельзя было купить? Только в рабочей общаге "койкоместо" , а если вы ученый - идти на стройку? А с семьёй и в рабочей общаге не прописывали. И куда? И т.д.

[Ник]

Сообщение от Леа+21.01.2008 - 22:26--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Леа @ 21.01.2008 - 22:26)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Нет. Свобода - вопрос простой. Когда человек живёт там, где хочет, работает, как и кем хочет, зарабатывает, сколько хочет, говорит, о чём хочет и т. д.
[/b]

И вы всё это можете?
Я вот нет. Выходит, нет единой свободы для всех?

Сообщение от Леа@21.01.2008 - 22:26
Совершенно искренне не понимаю, как этого может быть недостаточно. Впрочем... Часто ли вы сами выезжали за границу в советское время?

Поверьте мне на слово - для огромного количества людей этого недостаточно, у них отличный от вашего жизненный опыт.
В советское время мне довелось выехать пару раз. В постсоветское так же.

Сообщение от Леа@21.01.2008 - 22:26
Мне кажется, вам нечего назвать.
Не было свободы слова, свободы печати, свободы информации, свободы предпринимательства... Чего ни возьмись, того и не было.

Свободы предпринимательства, действительно, не было, ибо не было закона о частной собственности. Всего остального как не было, так и нет. Свобода в философском понимании категория абсолютная. Нет государства, где была бы абсолютная свобода слова, печати, информации. Если вы такое знаете - подскажите, полюбопытствую.

<!--QuoteBegin-Леа@21.01.2008 - 22:26
И вообще, странный разговор. Всё это настолько очевидно, что рассуждать бесполезно.[/quote]

Как здорово, что есть люди, которым всё очевидно. Самое смешное, что тогда тоже хватало тех, кому было очевидно - в СССР самая лучшая жизнь и это самое свободное государство. Вот блин, тогда спорил и теперь опять приходится.

[Ник]

адекватор, опа. Назовите мне статью закона, ограничивающего право на передвижение.
Слушайте, давайте вы мне сейчас все недостатки аж до седьмого Сталинского колена припомните, а я вам начну хорошие стороны приводить, так и просидим здесь до страшного суда. Где я писал, что жизнь в СССР была подобна раю? Я утверждал и утверждаю, что хороших сторон жизни было много. Вас послушать, так мы все вышли из гулага, а сейчас жизнь целует всех и каждого в пятую точку. И в Москве сейчас поселиться и прописаться проще простого, ну да. Каждого на вокзале хлебом солью встречают и вручают ключ от каморки папы Карло. Ну хватит уже перегибов, а?
И вообще, я ужинать пошёл, я не железный.

[адекватор]

Ник
я в спешке перефразировал вас. правильно не "советские законы", а "советская действительность".
Я вернулся из Сибири с семьёй в 1987 году на родину и не мог прописаться НИГДЕ в городе, из которого уехал в 1985 один. А где прописаться, если жилья нет? А чтобы получить "бесплатное" жильё, надо отгорбатить лет десять. А как устроиться на работу. если нет прописки? В рабочей общаге семейных не прописывали. Но разводиться фиктивно не стал, просто
купил дом в пригороде - о, спасение - пережитки частной собственности в СССР.
Дом можно было купить. Квартиру -не, только кооперативную - опять пережитки.
Сейчас - всё зависит от вас. И точка.
Вообще - СССР - это была колоссальная. мощнейшая машина, которая управлялась не таким же пропорционально мощным мозговым центром, а куриным мозжечком, к тому же усохшим от старости. В такой машине можно было найти ходы. коридоры и прекрасно жить. А можно было попасть в её слепые шестерни и быть безжалостно раздавленным.
Воровали все. и посадить можно было ЛЮБОГО.
Тащили с мясокомбинатов и колхозов. со строек и заводов - отовсюду, и по каждому плакала статья.
Колосс без мозгов это был. как динозавр - ему ползадницы отгрызли, а сигнал до мозжечка ещё не дошёл..

[Титр]

Сообщение от Граф Д@21.01.2008 - 20:00
я со своей стороны вспоминаю о 90-х с ностальгией

И вы не единственный…. С ностальгией о 90-х вспоминают и те, кто быстро и легко нажился, хапая заводы, фабрики, землю и т.д. Несомненно воспоминания о 90-х вызывают слёзы умиления у бывших и/или ныне функционирующих братков.

[Смотритель]

Сообщение от Ник@21.01.2008 - 22:51
Как здорово, что есть люди, которым всё очевидно.

Ник, могу позавидовать - и не могу не поаплодировать - вашей выдержке. Беседовать о глубинных вопросах бытия с людьми, которые, еще будучи в памперсах, их для себя решили от А до Я - дело не легкое. (Особенно если они так в памперсах и пребывают - возможно, что в тех же самых...) Напитываться ненавистью по... лит. источникам! По угнетенным и сгноенным на Колыме Стругацким (с огромными тиражами - посмертными, надо полагать). Делать жизнь по героическому лекалу Марка Захарова, торчавшего черт знает сколько лет в КПСС, а потом публично спалившего заветную книжечку, которой в свое время добивался с бешеной страстью, выстаивая в обязательной для творческой братии "очереди на билет"!

В 1995 я провел в Москве (и в Россиянии) три месяца. И чудом - чудом, город-то огромный! - встретил подполковника КГБ, ведшего в 1980-х мое дело. Он смутился. Я - нет. Он уже не был ни в КГБ, ни даже в ФСБ (или как оно там еще называлось во времена разливанной ельцинской свободы). Я предложил выпить по стопке. Он радостно согласился.

И за столиком стал извиняться. Вы, говорит, должно быть, обиду держите, рана на сердце не заживает. Да какая рана, говорю. А вот обиду держу.

За то, что просто выпинывали вот таких, как я, диссидентов кухонного и околокухонного разлива, с работы. С той, где мы ежедневно и радостно кукиши в карманах вываливали не только власти, но и стране, но и народу (ТВ, радио, театр - гуляй не хочу). А надо было? - спросил он. А надо было, - сказал я, - на Колыму. Ту самую, которую на вас и так повесят. Потому что мы безнаказанно страну проболтали, утопили в собственном цинизме, возвели цинизм, вседозволенность и беспородье-безродье в ранг добродетели. А вы, товарищ подполковник, ни хрена с этим и не делали. Всерьез. За что позвольте вам и себе еще по одной налить, но выпить с вами - не чокаясь.

Войну ли страшную, на уничтожение народа - выиграть? Или чтобы The Beatles по телевизору? Кто-то скажет: а почему не то и другое вместе? Да не получилось вместе. Получилось-то еще веселее. И войну (где дядя погиб и с которой дед с отцом вернулись инвалидами) обгадили, истоптали, заплевали. И на экране ящика вместо The Beatles господин Макаревич "со смаком". Вот тебе и война, вот тебе и Yesterday.

Подлее и дешевле захаровского поступка и представить себе трудно. Я, антисоветчик со стажем, "на том берегу" заорал: хочу в КПСС! Если в ней теперь нет Захарова и захаровых, Я ТУДА ХОЧУ! Насколько же замкнуло капитана ленкомовского корабля, что даже не понял: ведь навек войдет теперь в историю не как антисоветчик или антикоммунист - а как конъюнктурщик, трус и подлец!

А старый антикоммунист, прекрасный философ и мудрый человек Зиновьев горько заметил: Мы метили в коммунизм. А попали - В РОССИЮ.

Вы хороший и интересный человек, Ник. Для вас еще великое множество нерешенных вопросов. Для вас многое еще в этой Вселенной - непростота. И слава Богу.

А меня жизнь научила за версту обходить тех, для кого вопросы бытия не сложнее таблицы умножения. Людей с "биологическим" - с рождения и памперсов - знанием, с ответами на все вопросы и проблемы.

Тем более, когда у них памперсы с тех самых юных лет не менялись.

[Титр]

Сообщение от Леа@21.01.2008 - 20:55
Знаете, Ник, всего лишь один минус вычёркивает к чертям все плюсы СССР - отсутствие какой бы то ни было свободы.

Не понимаю .... о какой несвободе идет речь?
Я лично всегда был свободен.
В каких-то моментах ...сейчас... я менее свободен.. чем был тогда...

[Ник]

адекватор, а где бы вы сейчас смогли прописаться в городе, в котором у вас нет жилья?
Странная постановка вопроса. Точно так же - сейчас вам пришлось бы купить дом или квартиру, чтобы было где прописаться.

Сообщение от адекватор@21.01.2008 - 23:47
Сейчас - всё зависит от вас. И точка.

Это всё лозунги. От человека всегда зависит многое, но не всё.
Как тогда, так и сейчас. И раньше при большом желании можно было заработать, накопить на дом или кооператив. Да, это было сложнее, чем сейчас. Зато раньше было проще получить образование, найти работу. Сейчас гораздо проще выехать за границу.
Зато раньше можно было безбедно жить на пенсию. Не думать о том, что твоему ребёнку не сделают операцию, если ты не найдёшь на неё денег. Что твоему ребёнку намеренно поставят смертельный диагноз, чтобы побольше с тебя вытянуть на лечение. Что твой ребёнок, придя со школы, будет смотреть по телевизору все эти ужасы. Да, хвала аллаху, сейчас я могу не видеть на экране шепелявящего вождя, увешанного побрякушками. Зато сейчас я могу в изобилии лицезреть на прилавках Плейбой, в переходах нищих и повсеместно слышать мат от 12-летних детей. Будем спорить дальше?
Хорошо, что мы избавились от недостатков, плохо, что заодно мы избавились от достоинств. И ещё хуже, что мы каждый раз начинаем с того, что начисто отрицаем своё прошлое и пытаемся строить всё с нуля.

[Граф Д]

Ник

Странно, я вас тоже. То вам не нравится, что анекдоты нельзя было рассказывать свободно, то, наоборот, что можно. Вам не угодишь.

Я не понимаю, как вы можете сравнивать рассказывание анекдотов на комсомольском собрании с Галкиным пародирующим Путина? И ваших вопросов в этой связи. Или карикатурами на Буша? По вашему это одно и то же?
Анекдоты которые рассказывают о власти тайком, свидетельствуют о том, что в стране нет свободы слова, то что эти анекдоты рассказывают комсомольцы на собрании свидетельствует о том, что они сами не верят в своих лидеров и свои идеалы.

Если это в вашем понимании романтизм, возможно, вы романтик.

Ну вообще-то я не вижу причин не считать себя романтиком, а кто же я еще - прагматик разве?

Вы не знаете, что такое печально. hihi.gif Печально - это когда подобное заявляет человек ваших лет и ещё печальнее, что этот человек занимается писательским творчеством.

Ну вот мы и начали переходить на личности. Ничего другого не ждал. Обычное дело для защитников старых добрых времен. Мне тут недавно объяснял один заслуженный человек (милиционер с 30-летним стажем) что мне детей не следует иметь, ибо я не был согласен с его интересным выводом по поводу того, что порнография причина роста преступности. А вы значит сожалеете, что я пишу книги. Ну да, конечно, ведь автор страны советов, должен быть молод сердцем и душой и вести за собой растущее поколений к сияющим высотам. Под тихое хихиканье комсомольцев. Вы себя считаете романтиком, а по-моему вы просто очень наивный человек, которому не следует рассуждать о творческом потенциале других исходя из их взглядов. Вы не на комсомольском собрании, Ник. Существуют вообще-то правила хорошего тона. Не надо выражать сомнения в том, о чем вы судить не можете поскольку не знакомы не со мной, ни с моими книгами.
Я взрослый человек, Ник и мое романтическое настроение не мешает мне здраво оценивать окружающих. И я не знаю ни одного серьезного писателя, если уж об этом речь, который пребывал в этом блаженном отроческом состоянии, которое вы очевидно считаете необходимым для творчества и которое по ошибке, вы уж мне поверьте считаете романтизмом.
Знаете, почему я не хочу жить в стране романтиков, потому что над этими романтиками, как в старину над крестьянами стоит человек в сапогах. Неважно кто - барин, комиссар, комсомолец. И вот этот комсомолец рассказывает друзьям анекдоты, а сам следит, чтобы стадо не разбежалось, а при случае объяснит как должен думать писатель, творческий человек, что такое романтизм и чем плох запад и хорош советский союз. Вы уверены, что знаете, каким должен быть писатель и что такое романтизм? Вы понимаете, что именно из-за таких вот объяснений такие как я и ненавидели Советский Союз, оттого что вы не просто отстаиваете его социальные блага, вы знаете, как нужно думать тому или иному человеку. И себя при этом считаете романтиком! Я в этом очень сомневаюсь. Да и вообще группового романтизма не бывает. Страна романтиков, это моя метафора, но такой страны никогда не существовало. Хотя многим думается иначе. Не было страны в которой все дружно что то строят и верят в одну великую цель. Вы себя в этом убедили! Ни моя мать (отец скончался в 77), никто из ее друзей и подруг наивными романтиками не были. Может быть мне не повезло? Может быть выпускники Академии художеств исключительно циничные люди? Ну я не только с ними общался вообще-то. Может быть мне нужно было бывать почаще на комсомольских собраниях где настоящие романтики читают анекдоты про партию и правительство. Не нужно пытаться уязвить человека, который с вами несогласен, поверьте при желании я мог бы сказать очень многое. И не нужно объяснять мне значение слов, мне все-таки 32 и я знаю что такое романтизм и чем он отличается от сопливого оптимизма советского разлива.

Так по-вашему, это хорошо? Значит, и тогда были хорошие моменты? А мой брат, проработав 5 лет на севере, купил себе тогда дом в Одесской области, неподалёку от моря и машину. И что? Что доказывают эти примеры?

Это вы начали со своего образования, я привел вам пример того как получают свободно и без взяток образование сейчас. Ваш вопрос выглядит неуместно (это я мог бы его задать), хотя возможно вы уже просто забыли с чего началось.

А иногда режиссёру удаётся переубедить продюсера, как раньше иногда удавалось переубедить худсовет.

Да худсовет это худсовет, только никакой худсовет не позволит себя переубедить, если речь идет о крамоле. Они же не самоубийцы. Продюсер может рискнуть деньгами. Член худсовета местом и карьерой - зачем ему это нужно.

Денюшек очень хочется, перевешивают они любовь к истине и творчеству. Вот и весь романтизм.

Ну что вам сказать. Люди творят и сейчас и никто им не мешает говорить ту истину, которую им хочется. Не страшно. Кто-то продается, кто-то нет. Есть вещи которые я никогда не буду делать за деньги, есть которые буду. А вот ваш "романтизьм" советских времен и истина несовместимы, не может быть истины в государстве, которое угрожает своим гражданам. Как только оно перестало угрожать, тут истина и полезла на свет. И похоронила страну романтиков, которые как-то быстро очень для романтиков перестали ими быть. А я вот нет. Я что в десять лет был романтиком, что в двадцать, что в тридцать. Для меня повторюсь свобода важнее денег, если это на ваш взгляд не романтизм, а романтизм - строительство и достижения, то что ж. Напишите книгу на эту тему. Было кстати написано в свое время много, только все давно уже сгорели в дачных печках. Интересно отчего?

Я вообще не считаю это аргументом. А многие ли из западных творцов рванули жить и творить в Китай? Индию? Южную Корею?

Китай? Индию? Вы что шутите? Вы меня извините, Ник. Но у меня такое чувство, что вы сами плохо понимаете о чем говорите. То вы сравниваете свои комсомольские анекдоты с карикатурами на Буша, то рассказываете, что из страны в общем-то можно было выбраться при желании Теперь про Китай и Индию заговорили. Китай и Индию я обсуждать не буду. Южная Корея маленькая страна с мизерным кинопроизводством. Ни одна из этих стран не представляет творцам более выгодных условий, чем на западе.
Если бы СССР представляло творцам более выгодные условия, чем на западе то они согласно логике должны были перебраться сюда.
А вот в Штаты люди перебираются из Англии из Франции, из Испании. Из Австралии. Впрочем, это всем ясно не вижу причин уточнять. Или может быть романтизму не хватает европейцам.

[адекватор]

Ник
но мы ведь не говорили о том, "как сейчас", а говорили о том, "как было".
А точку в наших спорах ставит железный факт. Союза нет. Значит, он был нежизнеспособен. значит, это была порочная система. Все. Эта кострукция ошибочна, и ныне и присно, и аминь - она рухнула, сломалась, не смогла развиваться - это был тупик. Ещё как выразиться?

[адекватор]

Смотритель
я Вас умоляю - не надо о святом. не надо о Великой Отечественной войне всуе.
Здесь - об этом - никто не говорил.
Не надо сюда Марка Захарова - у него на обложке парбилета было написано "Ум, честь и совесть нашей эпохи", он сжег это - это его проблемы.

[Смотритель]

Сообщение от адекватор@22.01.2008 - 00:34
Смотритель
я Вас умоляю - не надо о святом. не надо о Великой Отечественной войне всуе.
Здесь - об этом - никто не говорил.
Не надо сюда Марка Захарова - у него на обложке парбилета было написано "Ум, честь и совесть нашей эпохи", он сжег это - это его проблемы.

"Умоляю" - это как бы "ну я вас умоляю" или действительно мольба? И если зачеркивается едва ли не вся история страны в XX веке (а тут, помнится, и Николая I - непременно "Палкина" - поминали) - о каком святом речь? Для кого - святом? Для вас? Вы уж определитесь со святынями, чтобы самому не путаться.

Что касается Захарова и партбилета - не ко мне. Не я эту тему поднимал. Читайте внимательнее посты - хотя бы своих единомышленников.

[Ник]

Смотритель, да сам себе удивляюсь). Сказали бы мне лет 20 назад, что в "стране победившей демократии" я стану защищать социалистические ценности... Я бы скорее в в гастроли Пола Маккартини поверил.
Спасибо вам. И всё. Я всё-таки чертовски горд, что принадлежу к своему поколению.

Граф Д, удивительное дело. Прочёл ваш последний пост... знаете (только без очередных обид) в советское время из таких как вы получались типичные комсомольские и партийные руководители. Которые слышать и вникать не хотели. Которые хотели исключительно по регламенту, без отклонений. Наш разговор напоминает игру в теннис, в которой вы все мои мячи пропускаете мимо, а отбивать пытаетесь воображаемые. Мне эта игра наскучила, за сим откланиваюсь.

[Граф Д]

Ник
Боже мой, да кто же отрицает, что в СССР было лучше дело с социальной защищенностью (и при этом были возможны такие случаи как с адекватором). Разумеется, большинство граждан было обеспечено медицинской помощью, образованием и проч. Вопрос в том, что я например не хочу возвращаться в СССР даже за гарантированную пенсию и все эти блага. Я же не говорю, что этого не было или не должно быть. Но это не должно быть оплачено потерей моих прав и свобод. Одно другого не стоит. Для меня. Может быть вы хотите жить в стране где все хорошо, не продают Плейбой и ваш ребенок не видит ужасов по тв, и готовы за это пожертвовать тем, что дорого мне. Может быть, с вами согласно большинство граждан. Теперь. Но колосс уже один раз рухнул. Поднять его и поставить на те же глиняные ноги можно и снова рухнет. И не жалко. Потому что не надо наступать на одни и те же грабли. И если вы вспоминаете о социальных благах в СССР, не надо игнорировать рассказы людей как адекватор, не надо игнорировать мои рассказы. Ограничьтесь тем, что не вызывает у людей отторжения, а рассказы про последних романтиков, сравнение свобод в США и СССР и рассказы про то как из СССР можно было выехать при желании, это смешно.

А обложки Плейбоя на прилавках меня не пугают, равно как и ужасы по тв. В конце концов видел я людей воспитанных на том телевидении которое не оказало никакого благотворного влияния на их воспитание. А мат от двенадцатилетних детей я слышал и в своей школе, а у меня была приличная школа. Если вы хотите сказать, что двадцать-тридцать лет назад никто не матерился в школах. Ну что ж, вам повезло, вы не слышали. Странно, честное слово, как же это они не матерились. правда книг с матом тогда не писали, но никто меня не убедит, что это книги учат детей материться, а не папа.
Анекдот был такой бородатый. В детском саду дети матерятся, родители жалуются, воспитательницы в недоумении - может быть это рабочие которые свет чинили?
ну что вы, говорит монтер, никогда! вот вчера Ваня капнул мне за шиворот припоем, а я ему говорю - ну что ты Ваня, разве ты не видишь, что твоему товарищу больно!

Смотритель
Вы меня извините, но вы демагог.Кроме того, что отличает всех тоскующих по империи пренебрегаете правилами вежливости. Ваши замечания о памперсах меня не задели. Меня только поражает, что человек с определенным культурным багажом может сорваться в пошлую имперскую истерию, граничащие с плебейской "продали Рассею". Куда уж тут пошлые рассуждения Генон, Генон просто образец выдержки рядом с вами. Да и Ник практически ни разу не сорвался, хотя и был близок к этому.
Захаров может быть поступил и нелепо, но уважения не потерял. И О вас сказать не могу того же.

Все, ушел строчить еще одну книгу под названием "Торжество катастрофического сознания в России на переломе веков"
Шутка. Но вообще надо бы. Для потомков.