Курилка. Часть 10

[Бурый Кролик]

Надуваем шар. Он расширяется во все стороны. Есть давление во все стороны. Отдача это? Нет.
Давайте будем считать, как предлагает Кирилл Юдин, и это верно, что в момент расширения пороховых газов, до момента вылета пули из ствола - это не отдача, а давление.

[Ночной бродяга]

А вот вы попробуйте

Сообщение от Кирилл Юдин

рассматривать Землю, как внешнюю точку опоры, пренебрегая ничтожным для неё импульсом

и потом применить для расчета этой модели - закон соранения импульса. Ничего не получится, ибо

Сообщение от Кирилл Юдин

действовать здесь будут уже немного другие законы физики

Сообщение от Кирилл Юдин

Как это "забыть про закон сохранения импульса"?

Не забыть, а "забыть" - т. е. не использовать его для расчётов.

Сообщение от Кирилл Юдин

куда же он денется?

Никуда. Я об этом уже писал (лень цитату искать). Но для данной модели он НЕ ПРИМЕНИМ.

[Д Озор]

Сообщение от Кодо

Хм...

Упираются ли газы в трудно проходимую из-за сорившегося ствола пулю, или в препятствие на конце ствола (насадка – дульный тормоз) – встречая преграду, они увлекают оружие за собой, компенсируя отдачу.

Зарядите пушку ядром, привязанным длинной верёвкой к пушке. Выстрелите. Всё будет, как и раньше: ядро вылетит, будет отдача. Как только ядро натянет верёвку, оно увлечёт пушку за собой.
Это, для наглядности я растянул момент компенсации. В засоренном стволе роль верёвки – чрезмерное трение.

[Валерий-М]

Сообщение от Бурый Кролик

В тот момент, когда ящик скользит по полу, корабль сдвинется назад. Когда ящик остановится, это смещение компенсируется движением вперед. В итоге результирующие перемещение = 0

Братцы, ну сколько можно разъяснительную работу проводить?
Возьмите вы учебник 8 класса и перечитайте.

Для простоты будем считать, что трения между ящиком - палубой и лодка- вода совсем нет.

Мы упираемся ногами в палубу и с некоторой силой однократно толкаем ящик.
Ящик под действием этой силы ускоряется(пока действует сила), а потом начинает равномерное движение к корме.
Точна такая же сила заставляет лодку начать движение в обратном направлении.
Допустим, лодка длинная, и ящик по ней скользит без трения до кармы 1 минуту.
за это время лодка медленно движется назад.

У самой кармы мы останавливаем ящик, опять упираясь ногами в палубу.
Прикладываем к ящику и к палубе такую же силу, как в начале движения. Только с обратным знаком.
Ящик останавливается. Лодка тоже останавливается.
Система опять пришла в равновесие.
Куда по-вашему денется смещение лодки, которое происходило целую минуту?

[Бурый Кролик]

Валерий, виноват, согласен, будет цикл движение-остановка, а не движение-движение.
Энергия, затраченная на бросок. Вот это выведет систему из равновесия. Была потенциальная, стала кинетическая. Все равно, что из-вне приложили к лодке.
ЗЫ
Бьюсь головой о стену.

[Ночной бродяга]

Сообщение от Валерий-М

Куда по-вашему денется смещение лодки, которое происходило целую минуту?

Вы правы: лодка сместится, и ящик сместится, и не только относительно друг друга, но относительно берега. Неизменным останется лишь положение центра масс "лодка + ящик".

[Охотник]

Сообщение от Бурый Кролик

Давайте будем считать, как предлагает Кирилл Юдин, и это верно, что в момент расширения пороховых газов, до момента вылета пули из ствола - это не отдача, а давление.

Не надо так считать. Это заблуждение. Давление газов в шарике - это одно. Отдача - совсем другое. Шарик в вашем случае работает, как газовый балон. С оружейным стволом, который работает, как однотактный двигатель внутреннего сгорания нет ничего общего.

[Ночной бродяга]

Сообщение от Бурый Кролик

Энергия, затраченная на бросок

не

Сообщение от Бурый Кролик

выведет систему из равновесия

, а лишь приведет отдельные ее части в движение - с равным по модулю, но противополжно направленным импульсом. Сумарный импульс "лодка+камень" останется =0.

[Бурый Кролик]

Сообщение от Охотник

С оружейным стволом, который работает, как однотактный двигатель внутреннего сгорания нет ничего общего.

Мне кажется есть. Шарик можно ограничить с любой из сторон.
В обоих случаях расширяющийся объем.

[Бурый Кролик]

Сообщение от Ночной бродяга

Сумарный импульс "лодка+камень" останется =0.

Опять согласен. Лодка вместе камнем переместится (координаты), а центр масс нет.
ЗЫ
Закончил биться головой о стену, прыгнул с 10 этажа.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

Не всегда так.

Всегда. Вы просто не понимаете о чём я говорю.
Не может ни поршень, ни цилиндр (ни снаряд, ни ствол) двигаться одновременно относительно друг друга (не знаю, как точнее суть передать). Не потому что силы там какой-то не хватит, а потому что это своего рода физический оксюморон.
Ну едет машина. Относительно машины двигается земля за окном. Мы в этом можем убедиться сами, сидя внутри машины.
Но относительно пешехода, движется машина.
Невозможно представить себе, чтобы относительно машины двигалась сама машина и наоборот - относительно земли двигалась земля.
Оба тела могут двигаться одновременно только относительно третьей точки. Например два поезда относительно перрона. Но поезд относительно поезда будет двигаться только один.

В случае снаряда и пушки, под воздействием давления газов, двигается что-то одно, в зависимости от того, что мы принимает за неподвижное тело - за точку отсчёта. А движение обоих тел относительно стрелка возникает не из-за давления газов, а из-за реактивной тяги.

Почему это важно понимать? Потому что реактивное движение не зависит от внешней силы - точки опоры, не принадлежащей ни снаряду, ни пушке. Такое движение мы наблюдаем везде.
Если ножку поршня мы опираем о такую точку опоры, то двигается только цилиндр. Если упрём цилиндр - будет двигаться поршень. Тут мы будем говорить о движении только от давления газов, потому что движения, вызванного реактивной тягой, относительно точки опоры, не будет.

Но такое движение невозможно в космосе - там не от чего оттолкнуться. Единственное движение, относительно внешней неподвижной точки возможно только в результате реактивной тяги. Где движение поршня относительно цилиндра возможно за счёт внутренней силы системы (пружины, сжатых газов - не важно). А вот движение относительно внешней неподвижной точки с которой система никак не взаимодействует, возможно только в результате реактивного импульса.

Здесь постоянно путают эти два типа движения - движения при толчке от внешней неподвижной опоры, и движение в результате реактивного импульса, где внешней опоры не нужно - ни газы ни пружина не от чего не отталкиваются.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Бурый Кролик

Давайте будем считать, как предлагает Кирилл Юдин, и это верно, что в момент расширения пороховых газов, до момента вылета пули из ствола - это не отдача, а давление.

Слава богу!Только не до момента вылета, а до момента начала движения.
Пока давление просто растёт - никакого движения не будет. Как только начинается выталкивание некоторой массы с некоторой скоростью - начинается движение, вызывающее противодействие - отдачу.

Сообщение от Ночной бродяга

применить для расчета этой модели - закон соранения импульса. Ничего не получится

Ночной бродяга,как Вы себе представляете закон сохранения импульса? Чует моё сердце - Вы его себе никак не представляете.

Сообщение от Ночной бродяга

Не забыть, а "забыть" - т. е. не использовать его для расчётов.

Смотря что Вы рассчитываете.

Сообщение от Д Озор

Упираются ли газы в трудно проходимую из-за сорившегося ствола пулю, или в препятствие на конце ствола (насадка – дульный тормоз)

Опять жопу с пальцем путаете.

Сообщение от Д Озор

встречая преграду, они увлекают оружие за собой, компенсируя отдачу.

Это было бы верно, если бы в заднице ствола не было донышка, а пуля, выходя из этой дырки, упиралась бы своей задницей, например в стену (пример шприца с поршнем, за который толкают). Но пуля целиком и полностью находится внутри ствола и приложить силу к внешней опоре возможности нет.

Боже, ну я не знаю, как ещё такую простую хрень объяснить можно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Охотник

И как только я мог сразу не сообразить?

Признаться, я так и не понял,что именно Вы "сообразили".

Сообщение от Охотник

давящие одновременно и с одинаковой силой во все стороны, будут смещать снаряд, являющийся поршнем, относительно его точки первоначального положения в пространстве, и вместе с ним, воздействуя через затвор, будут смещать ствол-цилиндр, так же относительно его первоначальной точки положения в пространстве.

Это было бы верно, если бы ствол был телескопическим и закреплён за ту часть, где заканчивается дуло. Снаряд, относительно закреплённой части ствола двигался бы в одну строну, а незакреплённая часть ствола с дном-затвором, двигалась бы в другую. Оба движения осуществлялись бы за счёт энергии расширяющихся газов относительно третьей части, сохраняющей свою неподвижность и являющейся внешней точкой опоры.
Но в рассматриваемой Вами модели такой третьей точки нет. За счёт газов движется только снаряд или ствол - в зависимости от ого, что мы возьмём за точку отсчёта. С внешней средой газы не контактируют поэтому сообщить движение телу, относительно внешней точки не могут - им не к чему приложить силу, не от чего оттолкнуться. Это движение возникает не в результате давления газов, а в результате движения частей системы, вызывающее противодействие второй части разделяющейся системы.

[Ночной бродяга]

Сообщение от Кирилл Юдин

как Вы себе представляете закон сохранения импульса?

Суммарный импульс замкнутой системы остается неизменным.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но пуля целиком и полностью находится внутри ствола и приложить силу к внешней опоре возможности нет

Тогда вопрос на примере с пушкой: сократим условно длину верёвки( допустим она привязана к ядру внутри), до длины ствола. Потянет ли ядро пушку за собой в этом случае?