У каждого своя война?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от дмт

видимо заезжают дальше ихних жыпов ;) и без трактора вылазят обратно ;)

В общем-то да, и ещё чинятся легко, в любой конюшне, по их же утверждению.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Можно жить небогато, но по-человечески, а можно в масле кататься и жить как последняя сволочь.

Мне этого никогда не понять. Почему жить вместе с нами - это по-человечески, а самостоятельно или с другими - это по-свински.
Я тоже себя люблю, но не до такой же степени.

В свое время я часто бывал в Литве в командировках. Им никогда от нас ничего не было нужно. Единственное желание - жить самостоятельно. И ради этого они были готовы жить даже в нищете.
У меня такие люди вызывают уважение. Народ со своей культурой. Нахрена их было неволить. мне не понятно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Почему жить вместе с нами - это по-человечески, а самостоятельно или с другими - это по-свински.

Я не это имел в виду. А тенденцию, которая складывается в нашем "светлом" не коммунистическом настоящем.

Сообщение от Валерий-М

И ради этого они были готовы жить даже в нищете.

Многие из тех, кто на баррикады лез в 90-м, сегодня жалеют об этом. Не всё так однозначно. И ещё, легко трындеть, что готов на всё, ради идеи, пока это "всё" не наступило.

Сообщение от Валерий-М

Народ со своей культурой. Нахрена их было неволить. мне не понятно.

А в чём неволя заключалась? Запрещали свою культуру?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

У меня такие люди вызывают уважение. Народ со своей культурой. Нахрена их было неволить. мне не понятно.

Да кто их неволил-то? Это они сегодня на свою культуру упирают и вызывают уважение своими сказками и легендами о стремлении к свободе.

Жизнь в Прибалтике до войны была не белой и пушистой. Там были жестокие полуфашисткие режимы. В Латвии, вообще диктатура Ульманиса была. Эпидемия сифилиса, туберкулеза, бедность основной массы населения, полицейский террор.

Ввод советских войск был чисто военной акцией, урегулированной международными соглашениями. Прибалты сами скинули свои власти. Это факт.

Да. Был ультиматум Советского правительства. Но, у этого ультиматума были вполне объективные, прагматичные причины.

Да, восстания возглавили коммунисты. Это бесспорно.

Но народ за коммунистами пошел. Народ-то кто неволил? Его что силой за коммунистами идти заставили?

[Кирилл Юдин]

И это мы ещё молчим о латышских стрелках.
Кто к кому ещё пришел и какую власть принёс.

[сэр Сергей]

Валерий-М, воть вам факты.

20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат:

«20 сентября 1939 г.
Правительство Германского Рейха и правительство Литвы, учитывая политическое положение в Европе в целом и с целью гарантировать интересы обеих сторон, которые во всех отношениях дополняют друг друга, договорились о нижеследующем:
Статья I.
Без ущерба для своей независимости как государства, Литва отдает себя под опеку Германского Рейха.
Статья II.
С тем, чтобы эта опека могла осуществляться на деле, Германия и Литва заключают между собой военную конвенцию.
Статья III.
Оба правительства должны незамедлительно вступить в переговоры друг с другом в целях установления тесных и всеобъемлющих экономических отношений между двумя странами.
Основное содержание военного соглашения.
1. Численность, дислокация и вооружения литовской армии должны быть регулярно устанавливаемы при полном согласии Верховного командования Вермахта.
2. Для практической реализации условий пункта 1 в Каунас направляется германская военная комиссия».
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С.27.)

Нормально?

Известны слова Сталина, сказанные Димитрову : "Мы думаем, что в пактах о взаимопомощи (Эстония, Латвия и Литва) нашли ту форму, которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Но для этого нам надо выдержать – строго соблюдать их внутренний режим и самостоятельность. Мы не будем добиваться их советизации. Придет время, когда они сами это сделают!"

14 июня 1940-го года был предъявлен ультиматум Литве, 16 июня Латвии и Эстонии.

Причем, ультиматум не содержал требований советизации и присоединения к СССР.

В ультиматуме речь шла о смене правительств на дружественные СССР. По причине закулисных игр этих правительств с Гитлером.

За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

Конечно, по здравому разумению, нельзя говорить о том, что 90% населения республик поддержало смену правительств и последующие просьбы о присоединении к СССР.

Но, поддержка носила массовый характер.

О чем свидетельствуют документы, например, Британского посольства в Риге. Это не "советские подделки". Отношения между Великобританией и СССР тогда были отнюдь не дружественными. Напомню - британцы в 39-м собрались десант высаживать в Финляндии против СССР.

Из шифротелеграммы №286 от 18 июня 1940 г.:
"Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно …".

Из шифротелеграммы №301 от 21 июня 1940 г.:
"Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров".

26 июля 1940 года Таймс отмечала:
"Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает… не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу".

В Британском посольстве служили коммунисты? Таймс филиал Правды?

Так что оставьте демократические сказки о Прибалтике.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Но народ за коммунистами пошел. Народ-то кто неволил? Его что силой за коммунистами идти заставили?

Ну если вам приятнее думать, что литовцы писали от счастья, осознавая себя частицей СССР, пусть будет так.

Вполне возможно, что ЦРУ организовало для меня подставу. И все те десятки и сотни литовцев, с которыми я долгое время общался, не отражали общих умонастроений. А весь литовский народ не мыслил свою жизнь без нас.

[Валерий-М]

Недавно, кстати, я беседовал с известным танкистом Владимиром Мельниковым, тем самым, что из роты Колобанова. Он в начале войны отступал через Эстонию. Их преследовали части Вермахта. Но, по его словам, проходя через города, пушки танков они поворачивали в сторону домов. Не было населенного пункта, где бы их не обстреляло местное население.

И этому человеку я верю больше, чем любым шифротелеграммам.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

И все те десятки и сотни литовцев, с которыми я долгое время общался, не отражали общих умонастроений.

Вы с ними с 20-х годов общались? Сегодня все другие, и мы с Вами тоже.

Сообщение от Валерий-М

Не было населенного пункта, где бы их не обстреляло местное население.

Вот Вы интересный. Почему Вы с такой лёгкостью принимаете лишь одну сторону? Если один обстреливал, а два десятка - нет, то всё равно Вы будете знать и помнить лишь этого одного.

[Роман Артман]

Сообщение от Валерий-М

Не было населенного пункта, где бы их не обстреляло местное население.
И этому человеку я верю больше, чем любым шифротелеграммам.

А, я верю рассказам своего деда. На территории Прибалтики шла тяжёлая партизанская и ещё и гражданская война... И это продолжалось после ухода немецких войск, вплоть до конца 46 года. По болотам было множество минных полей и стояли растяжки. Многие наши, там и остались... Дед вернулся в 46, осенью. Прибалты никогда нас особо не жаловали и никогда этого не скрывали. Если внимательно посмотреть, на консервы рижского комбината с песком, чешуёй и кишками, то вспоминаешь слова деда - жрите свиньи! Но это всё приходит к логическому концу - они опять учат русский язык и моют для нас рыбу))))) Наверное всё же, голод не тётка)))))))))) а Европа, дальше, чем казалась.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

Если один обстреливал, а два десятка - нет, то всё равно Вы будете знать и помнить лишь этого одного.

Я помню, что у вас очень специфический взгляд на историю. Если не ошибаюсь, вы и существование секретных протоколов к пакту Молотов - Риббентропа отрицаете. А может быть, и существование самого пакта.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Ну если вам приятнее думать, что литовцы писали от счастья, осознавая себя частицей СССР, пусть будет так.

Я такого не говорил. Вспомните. что я сказал:

Сообщение от сэр Сергей

Конечно, по здравому разумению, нельзя говорить о том, что 90% населения республик поддержало смену правительств и последующие просьбы о присоединении к СССР.

Я против всяких сказок. В том числе и демократических. Я за историческую объективность. Только и всего.

Сообщение от Валерий-М

Вполне возможно, что ЦРУ организовало для меня подставу. И все те десятки и сотни литовцев, с которыми я долгое время общался, не отражали общих умонастроений. А весь литовский народ не мыслил свою жизнь без нас.

При чем здесь ЦРУ? Кирилл, совершенно правильно, заметил - люди стали другими. Многое изменилось с тех пор.

Я был в Прибалтике неоднократно. До катастройки. Прекрасно все помню. Помню, как мой двоюродный брат - морской офицер, взял меня с собой в командировку.

Помню морских офицеров - прибалтов. Вы таки будите смеяться, но, даже среди русских в то время, я не встречал таких патриотов СССР.

Кстати, как я узнал в последствии из рассказов своего двоюродного брата, многие из них пострадали от новых властей. А командир базы, адмирал, тоже прибалт, был, даже посажен в тюрьму, а его семья была вынуждена эмигрировать.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

А может быть, и существование самого пакта.

Я не отрицаю. Я лишь утверждаю, что подлинников никто и нкогда не видел.

Сообщение от Валерий-М

Я помню, что у вас очень специфический взгляд на историю.

Ничего специфического. Я просто стараюсь смотреть на всё отсранённо, принимая все доводы, а не выборочно. И допускаю, что очень многое фальсифицировано, поэтому и утверждать что-то окончательно не стал бы.

Но есть факты. То, что действительно мы видели, слышали, ощущали. Это тоже никуда не выкинешь.
Когда говорят, что вся Прибалтика всегда ненавидела СССР, то во-первых, этого быть не может. А во-вторых, и Российскую Империю они не обожали. Поэтому можно сделать вывод, что политический строй и всякое "угнетение" тут ни при чём.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Я помню, что у вас очень специфический взгляд на историю. Если не ошибаюсь, вы и существование секретных протоколов к пакту Молотов - Риббентропа отрицаете. А может быть, и существование самого пакта.

А чем вам не нравится этот пакт? Нормальное международное соглашение. А секретные протоколы прилагаются к любому международному договору.

Что ту удивительного? А секретные протоколы, между прочим, не содержали ничего экстраординарного.

СССР не претендовал на чужие территории. Там перечислялись территории, которые входили в состав России и были отторгнуты в результате интервенции и войн с лимитрофными государствами - составными частями Гражданской войны.

Революция в Прибалтике была подавлена с германскими войсками. А добровольческие германские части, в частности "Железная дивизия" и другие отторгли эти территории.

[сэр Сергей]

Роман Артман,

Сообщение от Роман Артман

А, я верю рассказам своего деда. На территории Прибалтики шла тяжёлая партизанская и ещё и гражданская война... И это продолжалось после ухода немецких войск, вплоть до конца 46 года. По болотам было множество минных полей и стояли растяжки. Многие наши, там и остались... Дед вернулся в 46, осенью.

Я верю вашему деду. Но, мне пришлось в вооруженных силах изучать тактику противоповстанческой войны. И историю подавления сопротивления в Прибалтике и Западной Украине я знаю неплохо. Там было не сахарно. Но, не все так трагично.