Trobar - искусство находить слова - Страница 2

Жукова Светлана · 19.03.2011, 12:35

сэр Сергей, куртуазное мировоззрение, выработанное трубадурами, кардинально изменило взгляд на женщину, внушаемый церковью. Из "сосуда греха", существа нечистого, чьё тело дьявол сделал своим излюбленным местопребыванием, женщина превращалась в высшее существо, служение которому составляло цель жизни куртуазного рыцаря, т.е. трубадура.
На мой взгляд это одно из важнейших достижений, которые дали трубадуры миру.

Жукова Светлана · 19.03.2011, 12:41

Вячеслав Киреев, трубадуры и Шекспир жили в разные исторические эпохи. Шекспир родился в 1564 году. А эпоха трубадуров - XI, XII, XIII века. Какое может быть сравнение?

Менестрели название поэтов более поздних времён и они из северных областей. Их творчество существенно отличается от творчества трубадуров.

Жукова Светлана · 19.03.2011, 12:42

Надия, Вы совершенно правы. Я в тайне называю некоторых современных наших бардов трубадурами. И не только бардов.

Граф Д · 19.03.2011, 12:49

Цитата:

Сообщение от Жукова Светлана

Я в тайне называю некоторых современных наших бардов трубадурами. И не только бардов.

Жукова Светлана · 19.03.2011, 17:12

Граф Д, Я имела в виду всех, кто "умеет находить слова".

Жукова Светлана · 19.03.2011, 18:06

сэр Сергей, в куртуазном универсуме трубадуров правил Амор, бог любви. Однако он значительно отличался от своего античного предшественника, ибо вёл влюблённого не столько к любви-обладанию, сколько к любви, возвышающей и совершенствующей душу. Эта идеальная любовь находила своё выражение в служении, одном из главных понятий средневековой ментальности. Не было ни одного сословия, которое не было бы охвачено служением - властелину земному или небесному. Вилланы служили феодалу, работая на его полях, вассал с оружием в руках служил своему сеньору, король служил опорой церкви, церковь - Господу. Люди делились на служителей Господа и служителей мирских. Трубадур - служитель Донны.

сэр Сергей · 19.03.2011, 18:17

Жукова Светлана, не отвечайте на провокации Вячеслава Киреева, он мой враг и всячески стремиться спровоцировать меня, для того, чтобы иметь повод употребить свою модераторскую власть.

сэр Сергей · 19.03.2011, 18:21

Жукова Светлана,

Цитата:

Сообщение от Жукова Светлана

В настоящее время во французской литературе определение "окситанский" используется применительно к специфическим историко-культурным феноменам юга Франции, а опредекление "провансальский" осталось за всем, что имеет непосредственное отношение к Провансу.

Ну, не совсем так. После того, как французский язык стал, так сказать, официальным государственным, Окситанский несколько утратил литературную форму и продолжил существование в диалектных формах. Однако, он жив и в наши дни. На нем, по прежнему говорят на юге Франции.

Жукова Светлана · 19.03.2011, 18:28

сэр Сергей, я просто объяснила Вячеславу, что творчество Шекспира и творчество трубадуров нельзя сравнивать. Это свовершенно разное культурное наследие. И мы с Вами ведь договорились! Как говорил Карлсон в мультике, помните?

сэр Сергей · 19.03.2011, 18:34

Жукова Светлана, кроме того, великий знаток истории Средних Веков Вячеслав Киреев, не учел, что развитие культуры неравномерно и творчество трубадуров охватывает XI — XIII века, а Вильям Шекспир родился в 1564, а умер в 1616-м. Английское Возрождение было поздним и исторически почти пришлось на рубеж Нового Времени.

Жукова Светлана · 19.03.2011, 18:40

сэр Сергей, Через Окситанию, родину трубадуров, пролегали наиболее важные дороги средневековой Западной Европы. На её территории оформлялись маршруты паломников, направлявшихся поклониться святому Якову Компостельскому, папе в Рим или ехавших в Святую землю. Корабли с паломниками и крестоносцами отплывали из Марселя и порта Сен-Жиль, расположенного между Арлем и Нимом. В средиземноморские порты купцы привозили предметы роскоши, тотчас входившие в моду среди знати и богатых горожан. Развитие торговли способствовало развитию коммуникаций, росту ремесла и, как результат, развитию городской цивилизации. Многие окситанские сеньоры, включая могущественных графов Тулузских, подолгу жили в своих городских жилищах, нередко соседствуя с торговцами и ремесленниками. Города управлялись муниципалитетами, состоящими из чиновников (консулов), избиравшихся из уважаемых горожан и нотаблей.
Спасибо за уточнение на счёт окситанского языка.

сэр Сергей · 19.03.2011, 18:59

Цитата:

Сообщение от Жукова Светлана

сэр Сергей, куртуазное мировоззрение, выработанное трубадурами, кардинально изменило взгляд на женщину, внушаемый церковью. Из "сосуда греха", существа нечистого, чьё тело дьявол сделал своим излюбленным местопребыванием, женщина превращалась в высшее существо, служение которому составляло цель жизни куртуазного рыцаря, т.е. трубадура.
На мой взгляд это одно из важнейших достижений, которые дали трубадуры миру.

Жукова Светлана, некоторые западные историки связывают эту перемену в менталитете средневекового человека, как и появление самих трубадуров с Крестовыми походами.

Крестовые походы начались, как раз, в XI-м веке. Рыцари, вернее, те, кто так назывался, были довольно жестокими людьми. Жестокость была нормой жизни тогдашнего общества.

В одном документальном фильме BBC, посвященном истории первых Крестовых походов цитируется дошедший до нас дневник молодого рыцаря (он был грамотен), каждый день его начинался с того, что он выезжал из замка, чтобы убивать. Он считал день неудачным, если ему удавалось убить менее пяти человек. Беседуя со своим духовником, он искренне сожалел о том, что Христианство не поощряет убийство.

Путь крестоносцев лежал через Константинополь. Восточная Римская Империя намного опережала в развитии Запад.

Крестоносцы были поражены увидев Константинополь - мегаполис с населением в 1,5 миллиона человек. В Европе не было ничего подобного.

Вспомним - собор Парижской Богоматери строился, как кафедральный, то есть, с расчетом, что он должен был вмещать все население Парижа.

В Париже к моменту строительства проживало 10 тысяч человек.

Надо напомнить, что император не впустил армию крестоносцев. Крестоносцы взбунтовались. Но регулярная армия империи быстро их успокоила.

В Палестине крестоносцы встретились с арабами. Культура арабов была тогда намного выше европейской.

Арабские воины были не только хорошими солдатами, они были великолепно образованы, писали стихи, в том числе и посвящения женщинам.

Арабы устраивали ристалища, в которых воины доказывали свое воинское искусство и посвящали победы женщинам.

Так вот, некоторые историки считают, что творчество трубадуров и перелом в средневековом сознании - все это произошло после встречи с культурой Арабского Востока.

Граф Д · 19.03.2011, 19:21

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Крестоносцы были поражены увидев Константинополь - мегаполис с населением в 1,5 миллиона человек.

Я встречал другие данные - около миллиона. Но да - это очень много.

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

дошедший до нас дневник молодого рыцаря (он был грамотен), каждый день его начинался с того, что он выезжал из замка, чтобы убивать. Он считал день неудачным, если ему удавалось убить менее пяти человек.

Ага, значит нашелся мой дневничок, а я думал, что потерял его в какой-то оргии!

Жукова Светлана · 19.03.2011, 19:26

сэр Сергей,

Цитата:

Сообщение от сэр Сергей

Жестокость была нормой жизни тогдашнего общества.

У меня складывается впечатление, что жестокость - норма и сегодня. И пусть она перешла в другие формы, по пять человек в день конечно не убивают, но от этого она стала даже более изощрённой. Это отступление.
Близость арабской Испании, Востока, разношёрстные массы людей, постоянно передвигавшихся по дорогам Окситании, способствовали созданию в средневековом окситанском обществе атмосферы веротерпимости и своеобразного социального согласия. Как говорится, до альбигойского пагрома над Окситанией витал "дух вольности", который конечно не мог не отразится на творчестве трубадуров.
Вы совершенно правы: крестовые походы стали для многих рыцарей своеобразным открытием "другого мира", непохожего на их собственный, привычный мир. Прежде они сражались с "неверными" сарацинами на европейской земле, территории христианства, и подвиги наиславнейших из них - Роланда, Гильома Оранжского - были воспеты в эпических поэмах средневековья. В Святой земле крестоносцам, по сути, пришлось воевать на чужой территории, защитники которой были готовы оборонять до последнего и её и свою веру. На Востоке перед глазами европейских рыцарей предстала неведомая им прежде культура, у них появилась возможность познакомиться "на месте" с эзотерическими учениями Востока. Предание гласит, что в Святой земле Раймон де Сен-Жиль, IV граф Тулузский (один из предводителей Первого крестового похода) познакомился с учением манихейцев, лежащим в основе учения катаров, еретиков, сыгравших трагическую роль в судьбе Окситании. Согласно тому же преданию Раймон де Сен-Жиль одним из первых начал тайно исповедовать доктрину катаров, что стало одной из причин массового распространения катаризма во владениях графов Тулузских - крупнейших феодальных сеньоров юга Франции. Ему также приписывают находку Священного копья, наконечник которого был обагрён кровью Христовой. В отличии от других христианских реликвий копьё это было утеряно, говорят.

сэр Сергей · 19.03.2011, 19:27

Граф Д,

Цитата:

Сообщение от Граф Д

Я встречал другие данные - около миллиона. Но да - это очень много.

Это действительно, спорный вопрос. Разные исторические школы считают по разному.

Цитата:

Сообщение от Граф Д

Ага, значит нашелся мой дневничок, а я думал, что потерял его в какой-то оргии!

Вряд ли это ваш дневник. Его автор считал себя верующим, убивать убивал, но в оргиях не участвовал.