Курилка. Часть 10

[Д Озор]

Сообщение от Анатолий Борисов

Вот те на. а о чем копья ломали?

При засоренном стволе настолько, насколько это необходимо, для снижения скорости пули, отдача увеличиться, а не уменьшиться.
Например, как в видео, где разворочен ствол. Думаю отдача была сильнее, чем обычно, с возможно меньшей скоростью пули.

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

Вы видели где-то не нарезную пневматику?

Не видел, но сделать можно. В чем проблема?

Речь о том, что вы путаете... Отдача в сторону возникает только у нарезного оружия, где пуля на выходе из ствола вращается.
Нарезной пневматики нет. Стало быть, ваше утверждение, о том, что ствол пневматики уводится вниз - ошибочно.

[владик]

Сообщение от Д Озор

Полагаю от «истекающей из сопла струей расширяющихся жидкости или газа…» А вы думаете от чего?

Все несколько сложнее. Ракета, по закону сохранения импульса, отталкивается от собственной массы, как и ружье от пули...

Сообщение от Д Озор

Тип засорения пусть будет равномерный, а скорость пули от него пусть упадёт. Дальше-то что?
С чего вдруг уменьшаться отдаче, если объём пороховых газов остаётся прежним? Чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача. Образно: уприте противотанковое ружьё в стену со всей силой, и выстрелите. Вывих плеча будет не самым плохим исходом в этом случае.

Здесь у вас в принципе неверно. Почему? См. ниже.( Вывиха не будет – ствол ружья просто разорвет без всякой отдачи. )

Импульс и принцип реактивного движения

Импульс это произведение массы тела на его скорость. Когда тело неподвижно, его скорость равна нулю. Однако тело обладает некоторой массой. При отсутствии сторонних воздействий, если часть массы отделится от тела с некоторой скоростью, то по закону сохранения импульса, остальная часть тела тоже должна приобрести некоторую скорость, чтобы суммарный импульс остался по-прежнему равным нулю. Причем скорость оставшейся основной части тела будет зависеть от того, с какой скоростью отделится меньшая часть. Чем эта скорость будет выше, тем выше будет и скорость основного тела."

Пуля часть тела, ружье основное тело. Так что отдача зависит исключительно от скорости части тела, то есть, пули, вылетевшей из ствола. Нет скорости – нема и отдачи.

[Д Озор]

Сообщение от Валерий-М

Нарезной пневматики нет

Вся пневаматика, которую я видел, нарезная. Кроме игрушечной.

Сообщение от Валерий-М

Стало быть, ваше утверждение, о том, что ствол пневматики уводится вниз - ошибочно.

Цитата была из Вики.

[Д Озор]

Сообщение от владик

Вывиха не будет – ствол ружья просто разорвет без всякой отдачи.

Очень ошибочно. Потому, что энергия от усилившегося(из-за препятствия) давления пороховых газов будет исходить не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот самый ствол и разрывает.

[сэр Сергей]

Д Озор,

Метательный взрывчатые вещества выделяют энергию в сторону наименьшего сопротивления, в отличие от бризантных, выделяющих энергию во все стороны.

[Д Озор]

Сообщение от сэр Сергей

Метательный взрывчатые вещества выделяют энергию в сторону наименьшего сопротивления

Само собой. Поэтому разрывается ствол, а не улетает стрелок. Первое видео в 935 посту. Отдачи это не отменяет.

[владик]

Сообщение от Д Озор

Очень ошибочно. Потому, что энергия от усилившегося(из-за препятствия) давления пороховых газов будет исходить не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот самый ствол и разрывает.

1. Нет не ошибочно. Как вы сами правильно утверждали, газы давят одинаково во все стороны. Поэтому, если заткнуть ствол и не дать газам выход - ружье превратится в гранату и речи об отдаче вестись не может.
2. Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола. Физика. и больше ничего.
3. А теперь логика: Если энергия будет исходить "не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот ствол разрывает", то она с той же силой будет давить и в противопложную от приклада сторону. Какая тут может быть отдача при взаимопоглощении равных сил?

[Д Озор]

Сообщение от владик

1. если заткнуть ствол и не дать газам выход - ружье превратится в гранату и речи об отдаче вестись не может.

Если пороховые газы совсем не найдут выход и лишь сохранят высокое давление в стволе, то конечно, никакой отдачи не будет. Если разорвёт ствол, то та же сила ударит и в плечо. Первое видео пост № 935. Во втором видео газы исходят вниз, выбивая магазин, но это отдачу также не отменяет, хотя, возможно, её не увеличивают.

Сообщение от владик

2. Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола. Физика. и больше ничего.

Если произведете холостой выстрел, то отдача заметно уменьшиться, но никуда не денется.

Сообщение от владик

А теперь логика: Если энергия будет исходить "не только в сторону разрывающегося ствола, но и в сторону приклада с той же силой, которая этот ствол разрывает", то она с той же силой будет давить и в противопложную от приклада сторону. Какая тут может быть отдача при взаимопоглощении равных сил?

Энергия действительно действует во все стороны, но никого взаимопоглащения нет. Разрывается ли ствол или выталкивается снаряд – действие всё ровно получает равное противодействие, т.е. отдачу. Одна и та же сила, действуя в обе стороны, разрывает ствол и отдаёт в плечо с тем же усилием, которого достаточно для выталкивания пули или разрыва ствола.

[владик]

Сообщение от Д Озор

Если пороховые газы совсем не найдут выход и лишь сохранят высокое давление в стволе, то конечно, никакой отдачи не будет. Если разорвёт ствол, то та же сила ударит и в плечо. Первое видео пост № 935. Во втором видео газы исходят вниз, выбивая магазин, но это отдачу также не отменяет, хотя, возможно, её не увеличивают.

1. Если разорвет ствол, то это будет уже не отдача от выстрела, о которой мы говорим, а взрыв и тут уже действуют другие законы физики.
2. Отдачу при выстреле ничто не отменяет. Не важно, куда ушла часть давления газа, важно, что пуля вылетела из ствола.

Сообщение от Д Озор

Сообщение от владик
2. Чтобы была отдача, нужно физическое тело, вылетающее из ствола. Физика. и больше ничего.
Если произведете холостой выстрел, то отдача заметно уменьшиться, но никуда не денется.

Конечно, потому что газы тоже физическое тело и принцип сохранения импульса работает также, как и при вылете пули… вместе с газом.

Сообщение от Д Озор

1. Энергия действительно действует во все стороны, но никого взаимопоглащения нет. Разрывается ли ствол или выталкивается снаряд – действие всё ровно получает равное противодействие, т.е. отдачу. 2.Одна и та же сила, действуя в обе стороны, разрывает ствол и отдаёт в плечо с тем же усилием, которого достаточно для выталкивания пули или разрыва ствола.

1.Речь шла о взамопоглощении энергии при противоположных векторах направления – один вектор в сторону приклада, как вы помните, а второй – в противоположную сторону. Раз уж мы согласились на том, что газ давит во все стороны одинаково. И речь при разрыве (взрыве) может идти не об отдаче, а об ударе в плечо от взрыва.
2.И что? См. выше.

[Кодо]

Сообщение от Д Озор

Тип засорения пусть будет равномерный, а скорость пули от него пусть упадёт. Дальше-то что?

Упадет, соответственно, сила отдачи. Меньше скорость --> меньше импульс --> меньше отдача (т. е. противодействие, направленное в обратную сторону).

Сообщение от Д Озор

С чего вдруг уменьшаться отдаче, если объём пороховых газов остаётся прежним? Чем сложнее газам толкать снаряд, тем больше отдача.

А с чего ей вдруг увеличиваться? Отдача - это вектор движения. А пороховые газы сами по себе бестолковые и давят во все стороны, безвекторно.
У гранаты в какую сторону отдача?

Сообщение от Д Озор

Образно: уприте противотанковое ружьё в стену со всей силой, и выстрелите. Вывих плеча будет не самым плохим исходом в этом случае.

Предположим - ствол разорвет. И что? Это значит "сила отдачи" рванула внезапно в другую сторону?

[Фантоцци]

Мне кажется,
нужно решить систему уравнений

Кп+Ксч=Ап - сумма кинетических энергий пули (на вылете) и "ружьё+человек" равна работе пороховых газов
mv-MV=0

mvv/2+ McчVV/2=Pпdd/4*L
V=mv/M - подстановка

где v - искомая скорость пули,
V- скорость системы "человек+ружьё"
m - масса пули
М - масса "человек+ружьё"
Р - среднее значение давления пороховых газов
п - "пи"
d - диаметр ствола,
L - длина ствола
кинетической энергией газов и потерей от трения(вращения и нарезки) пренебрегаем.
Проверьте.

[Д Озор]

Сообщение от владик

Если разорвет ствол, то это будет уже не отдача от выстрела, о которой мы говорим, а взрыв и тут уже действуют другие законы физики.

Отдача оружия — движение орудия в сторону, обратную выстрелу. Выстрел произведён, например, при засоренном стволе. Разорвало ли от него ствол или нет, другие законы или нет, отдачу это не отменяет.

Сообщение от владик

Не важно, куда ушла часть давления газа, важно, что пуля вылетела из ствола.

«Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.
http://weaponland.ru/publ/otdacha_or...eta/17-1-0-324

Сообщение от владик

Конечно, потому что газы тоже физическое тело и принцип сохранения импульса работает также, как и при вылете пули… вместе с газом.

Всё верно. Но разве при разрыве ствола они, являясь физическим телом, не выходят с гораздо большим затруднением, чем при холостом выстреле?

Сообщение от владик

об ударе в плечо от взрыва.

Сообщение от владик

И что?

Ок. Согласен считать, что при засоренном стволе возрастёт удар в плечо от взрыва ствола, а не от отдачи. Именно удар в плечо я и имел ввиду, утверждая, что отдача, при повышенной плотности пули в стволе, увеличиться. Не больше того.

[Кодо]

Сообщение от Д Озор

отдача, при повышенной плотности пули в стволе, увеличиться.

Запечатайте ствол пулей так, чтобы она вообще не двигалась в стволе. По Вашей версии - отдача возрастет многократно, так, что стрелок вообще улетит со своим ружжом. Да?
С точки зрения нормальной физики - пороховые газы либо сохранят равномерное давление на стенки ствола, либо найдут слабину в металле и выйдут наружу. Истечение газов может быть будет направленным - тем самым создав вектор движения и, как следствие, отдачу, но необязательно именно в сторону стрелка. Тут уж как повезет.

[владик]

Сообщение от Д Озор

Отдача оружия — движение орудия в сторону, обратную выстрелу. Выстрел произведён, например, при засоренном стволе. Разорвало ли от него ствол или нет, другие законы или нет, отдачу это не отменяет.

Так и есть. Я тоже об этом и говорил. Есть выстрел - есть отдача. Есть взрыв - есть поражающие факторы, но не отдача.

Сообщение от Д Озор

«Отдача оружия начинается с началом движения пули и достигает наибольшей силы в момент вылета ее из канала ствола». А не после него.

Конечно. Это детализация процесса реактивного импульса. К словам Юдина и Анатолия можно лишь добавить в связи с этим, что отдача зависит еще и от длинны ствола.

Сообщение от Д Озор

Сообщение от владик
Конечно, потому что газы тоже физическое тело и принцип сохранения импульса работает также, как и при вылете пули… вместе с газом.
Всё верно. Но разве при разрыве ствола они, являясь физическим телом, не выходят?

Выходят. Но как Бога им на душу положит. А точнее как конструкторы расчитают запас прочности ружья.