|
04.04.2015, 14:22
|
#16
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
конфликт - художественно выраженное противопоставление, противоречие, важное для раскрытия художествен*ного содержания произведения
|
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Такая, исключительно, визуальная драматургия, свойственная живописи, отчасти, танцу, так же вызывает ощущение бесконфликтности.
|
Вся проблема в том, что понятие конфликт имеет массу значений. И основываясь на одном из них, вы пытаетесь запутать разговор.
Это все равно, если бы я говорил о том, что коса (имея в виду женскую косу) не может быть длиннее 5 метров. А вы бы резонно заметили, что она бывает длинной в несколько километров (имея в виду косу на реке).
Это некорректный спор.
Я говорю об очень узком понятии "драматургический конфликт". Он может быть внешним или внутренним. Это все равно.
Но он должен быть четко и однозначно заявленным. Поскольку он нужен для того, чтобы удерживать внимание зрителя на протяжении фильма.
А для этого зритель обязан понимать, кто с кем борется и почему.
Если любой фильм рассмотреть в микроскоп, то можно после просмотра найти в нем какие-то элементы слегка похожие на конфликт в других смыслах этого слова. Например, внутрикадровое противопоставление, которое тоже иногда называют словом конфликт пластических образов или что-то в этом духе. Или конфликт света и тени в кадре.
Но к драматургическому конфликту это не имеет отношения. И это легко понять по реакции "широкого" зрителя, который начинает скучать уже через минуту.
Даже если вы бутите целый час снимать голую стену, руководствуясь вашей методикой, я найду конфликт и в этом фильме. В виде маленькой трещины на стене.
Но нельзя же все сводить к абсурду.
|
|
|
04.04.2015, 15:19
|
#17
|
достопримечательность
Регистрация: 19.06.2006
Сообщений: 2,708
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Такая, исключительно, визуальная драматургия, свойственная живописи
|
"Цвет граната" действительно ожившая живопись, иллюстрирующая хорошую поэзию. Да, эксперимент, где классическая драматургия отринута. Но чего ж, блин красиво!
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
На этом построена эссе-драматургия - индивидуальные впечатления(имажьён) и соображения автора, как правило, это личностный конфликт, то есть. более глубокий, психологический, глубже нравственного выбора, раскалывающий личность, вызывающий переживания, страдания, душевный дискомфорт и т.д.
На этом построена драматургия "Зеркала".
|
Если мы говорим о сквозном конфликте, проходящем через весь фильм. Но более мелких конфликтов, работающих на идею - хоть отбавляй. Тут уж полной бесконфликтности "Зеркала" говорить как-то не правильно.
__________________
И уносят меня, и уносят меня, в цветную звенящую хрень, три белых коня, два красных слона, пингвин, бегемот и олень.
|
|
|
04.04.2015, 15:29
|
#18
|
достопримечательность
Регистрация: 19.06.2006
Сообщений: 2,708
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
По поводу "Аммаркорда". Вот его упоминание явно лишнее в данной дискуссии. Там классическая новельная структура, где каждая новелла строится по той самой трехактной структуре. А все вместе объеденено темой взросления героя-подростка. Ведь именно его глазами мы смотрим на все происходящее в небольшом городке.
__________________
И уносят меня, и уносят меня, в цветную звенящую хрень, три белых коня, два красных слона, пингвин, бегемот и олень.
|
|
|
04.04.2015, 16:35
|
#19
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Цитата:
Сообщение от Тетя Ася
По поводу "Аммаркорда". Вот его упоминание явно лишнее в данной дискуссии.
|
Ни сколько. Там отсутствует сквозной конфликт. И фильм представляет собой последовательность новелл. В некоторых из них можно найти конфликт и трехактную структуру. Но сам фильм в целом трехактным не является.
|
|
|
04.04.2015, 16:42
|
#20
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Вся проблема в том, что понятие конфликт имеет массу значений. И основываясь на одном из них, вы пытаетесь запутать разговор.
|
Нет. Совсем не пытаюсь. Я пытаюсь донести мысль о том, что есть особые виды драматургии, именно, драматургии, то есть, развития конфликта.
Но, в нетрадиционных схемах, нетрадиционным способом.
И, еще, одну мысль - без конфликта нет зрелища, в принципе.
И он есть и в эссе-драматургии, и в кабаре-драматургии. Другое дело, что организация материала там иная, чем в рассматриваемой классической схеме.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Я говорю об очень узком понятии "драматургический конфликт".
|
И я говорю о драматургическом конфликте.
Только вы сужаете его до одной схемы
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Он может быть внешним или внутренним. Это все равно.
Но он должен быть четко и однозначно заявленным. Поскольку он нужен для того, чтобы удерживать внимание зрителя на протяжении фильма.
А для этого зритель обязан понимать, кто с кем борется и почему.
|
Я вас понимаю. Я, уже, говорил, что понимаю. Сведение драматургии к одной схеме, в данном контексте, вполне возможно. Не спорю.
Но, классифицировать весь кинематограф с ее точки зрения, относительно только этой схемы драматургии было бы неправильным.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
04.04.2015, 16:52
|
#21
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Даже если вы бутите целый час снимать голую стену, руководствуясь вашей методикой, я найду конфликт и в этом фильме. В виде маленькой трещины на стене.
Но нельзя же все сводить к абсурду.
|
Я не о крайностях, а об особых видах драматургии. Именно, драматургии - то есть, развитии конфликта в действии
Примеры я уже приводил:
Хэппенинг - драматургия
Кабаре-драматургия
Эссе-драматургия
И другие.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
04.04.2015, 17:03
|
#22
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Тетя Ася,
Цитата:
Сообщение от Тетя Ася
Если мы говорим о сквозном конфликте, проходящем через весь фильм. Но более мелких конфликтов, работающих на идею - хоть отбавляй. Тут уж полной бесконфликтности "Зеркала" говорить как-то не правильно.
|
Верно. Неправильно. Дело, даже, не в частных конфликтах новелл, а в том, что сквозным является личностных психологический конфликт автора.
Вот, он и развивается в цепи частных конфликтов.
Но, если мы будем рассматривать фильм только с точки зрения классической схемы, как предлагает Валерий-М, то проследить его развитие в трех актах будет очень трудно, практически, невозможно.
Проблема в том, что Валерий-М, настаивает на том, что только классическая схема является драматургией.
Именно от того, что он не хочет признавать другие, особые виды это искусства драматургией и видеть там "родовын признаки" драматургии, я и вступил в разговор.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
04.04.2015, 17:24
|
#23
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Проблема в том, что Валерий-М, настаивает на том, что только классическая схема является драматургией.
|
Нет. Совершенно не так.
Классическая или мэйнстримовская драматургия использует конфликт, как основное склеивающее средство сюжета.
Альтернативная драматургия существует и она тоже работает с конфликтом. Только совсем в другом его качестве. Он там сильно понижен в правах, а иногда вообще не используется. На первый план выходят другие средства удержания внимания.
Поэтому говорить, что "Зеркало" и "Терминатор" сняты по одному принципу, несколько странно.
|
|
|
04.04.2015, 17:46
|
#24
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Альтернативная драматургия существует и она тоже работает с конфликтом. Только совсем в другом его качестве. Он там сильно понижен в правах,
|
Вот, до этого места согласен на все 100%.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
На первый план выходят другие средства удержания внимания.
|
И с этим согласен.
Вот, с этим
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
иногда вообще не используется.
|
Не согласен категорически.
Но, в целом, вашу логику понимаю.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Классическая или мэйнстримовская драматургия использует конфликт, как основное склеивающее средство сюжета.
|
Точнее, его развитие в действии, заканчивающееся его разрешением. Это, собственно, это и есть сюжет, в мэйнстримовском понимании.
Альтернативная драматургия расходится с мэйнстримовской в понимании сюжета, как токового.
Поэтому и использует другие средства удержания внимания, отодвигая классический конфликт (внешний или внутренний) на второй план, а,иногла, и дальше, или нестандартно работая с конфликтом.
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Поэтому говорить, что "Зеркало" и "Терминатор" сняты по одному принципу, несколько странно.
|
Но и говорить об отсутствии конфликта в "Зеркале" было бы не менее странно.
Вот, тот же "Трудно быть богом" - пример альтернативной драматургии:
Есть там и основной конфликт и все прочие элементы классической схемы, образующие сюжет.
Но... Но, все это отодвинуто на второй план. Потому что, действие строится на последовательности действенных фактов (побочных событий), поэтому и создается ощущение бессюжетности.
Но, это, только, ощущение.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
04.04.2015, 18:28
|
#25
|
Сценарист
Регистрация: 16.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 2,862
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Но и говорить об отсутствии конфликта в "Зеркале" было бы не менее странно.
|
Не об отсутствии конфликта, а о том, что конфликт в нем не является той основой, на которой строится сюжет.
В конструкции танка железная оболочка построена умышленно с целью защиты экипажа.
В организме человека тоже есть железо. Но на этом основании нельзя говорить, что у человека есть своя броня.
Поскольку железо там не для защиты от внешнего воздействия и количество его мало.
То же самое с конфликтом.
В "Терминаторе" он основа сюжета.
А в "Зеркале" это некий постфактум. Продукт дедукции, произведенной после просмотра фильма.
Як тому, что эти виды конфликта нельзя называть одним словом. Обязательно запутаетесь. Что и происходит со многими постоянно.
|
|
|
04.04.2015, 18:50
|
#26
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Валерий-М,
Цитата:
Сообщение от Валерий-М
Як тому, что эти виды конфликта нельзя называть одним словом. Обязательно запутаетесь. Что и происходит со многими постоянно.
|
Вот, поэтому, я вас понимаю.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
04.04.2015, 23:57
|
#27
|
✓
Регистрация: 16.05.2013
Адрес: Донецк, ДНР
Сообщений: 4,684
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Если брать более популярные жанры, то тут удачной иллюстрацией является изображение личностного конфликта доктора Хауса
|
В чем отличие внутреннего конфликта от личностного, или это одно и то же?
Цитата:
Сообщение от Нарратор
И кстати, сомневаюсь, что Дьжон под своими теориями об отсутствии трёхактной системы подразумевал Параджанова с "Цветом граната". Скорее, сам пришёл бы в ужас, увидев.
|
Вы смотрели этот фильм и ужасались?
__________________
Два в какой-то степени восемь.
|
|
|
05.04.2015, 00:32
|
#28
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Элина,
Цитата:
Сообщение от Элина
В чем отличие внутреннего конфликта от личностного, или это одно и то же?
|
Не одно и то же.
Давайте разберемся:
1. Внутренний конфликт это нравственный выбор.
Внутренний конфликт лучше всего раскрывается через диалог, поэтому, с ним проще работать в театре.
Но и в кинематографе он, вполне доступен. В любом случае он нуждается в визуализации.
И это сделать относительно не сложно, потому что, причины конфликта всегда вне героя.
Внутри своей души он только выбирает.
Пример, самый простой - жена - любовница.
Автор визуализирует оба полюса и, через действия героя показывает его развитие и разрешение или неразрешение.
2. Личностный конфликт внутри самого героя полностью. И причины его внутри, и борьба происходит внутри. Личностный конфликт всегда возникает и развивается внутри личности героя.
Заглянуть внутрь личности камера не может. Поэтому, личностный конфликт предельно сложно, а, зачастую, практически невозможно визуализировать.
С личностным конфликтом работает литература.
В кино есть примеры визуализации личностного конфликта.
Например, личностный мной личностный конфликт доктора Хауса.
Или, личностный конфликт маньяка - экстрасенс проникает в подсознание маньяка и мы видим сцены внутри подсознания маньяка, где личность-сумасшедший подавляет личность-запуганного мальчика.
Но и то, и другое не главные конфликты.
Фильмы, построенные на личностном конфликте, во всяком случае, в классической драматургической схеме, практически, не встречаются.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
05.04.2015, 13:33
|
#29
|
достопримечательность
Регистрация: 19.06.2006
Сообщений: 2,708
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Фильмы, построенные на личностном конфликте, во всяком случае, в классической драматургической схеме, практически, не встречаются.
|
Что скажете в этом контексте про "Бойцовский клуб" ?
__________________
И уносят меня, и уносят меня, в цветную звенящую хрень, три белых коня, два красных слона, пингвин, бегемот и олень.
|
|
|
05.04.2015, 14:04
|
#30
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Статьи, переводы, ссылки, etc
Тетя Ася,
Цитата:
Сообщение от Тетя Ася
Что скажете в этом контексте про "Бойцовский клуб" ?
|
Да, пожалуй. Это тот редкий случай.
Или, скажем, "Игры разума".
Но, с психически больными героями проще. Герой первого - невротик, герой второго - психотик.
С нормальными героями сложнее.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|