|
21.12.2020, 12:23
|
#271
|
Сценарист
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 1,749
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Просто им было необходимо драматургически соединить линию группы Дятлова и линию дедушки-манси.
В этом ключе филосфско - религиозный монолог дедушки звучит. А убери это соединение... И дедушко и мальчик не нужны.
|
А зачем там вообще дедушка и мальчик? Вот если отвлечься от истории предопределения - зачем он там?
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Создатели сериала не хотели как-то задеть или оскорбить память дятловцев.
|
Я не думаю, что они хотели задеть или оскорбить (или что не хотели). Просто "просто дятловцы" показались им слишком нетелевизионными, вот они и приплели дедушек, девушек и прочую НЕХ (что вообще-то дурдом).
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Ну нашли и нашли. Ничего особенного. Пошли себе дальше.
|
Ну, для них это было особенное. И мансийские слова они себе выписывали. Просто это не было "предвестником смерти".
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Что характерно для кино - использование мифологем и архетипов.
|
И поэтому создатели обрубили реальную историю и реальных людей - под свое представление об архетипах. )))
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Там такого полно в оригинале. Герда идет в ад, преодолевая соблазны и искушения...
Не все так просто со "Снежной королевой".
|
Христианство магию и чудеса не отрицает. ))) Просто они должны исходить "от правильного провайдера". )))
|
|
|
21.12.2020, 14:47
|
#272
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Перевал Дятлова
Хильда,
Цитата:
Сообщение от Хильда
А зачем там вообще дедушка и мальчик? Вот если отвлечься от истории предопределения - зачем он там?
|
Хотя бы для "озвучивания" версии "Гнев мансийских божеств". Это если отвлечься от от истории "предопределения".
Ну, согласитесь, простой охотник - манси уж никак с "Гневом божеств" не коррелирует.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Я не думаю, что они хотели задеть или оскорбить (или что не хотели). Просто "просто дятловцы" показались им слишком нетелевизионными, вот они и приплели дедушек, девушек и прочую НЕХ (что вообще-то дурдом).
|
Скорее цель была сделать сериал привлекательным для телеканала, подходящим под его концепцию и сделать сериал смотрибельным для непритязательного массового зрителя.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Ну, для них это было особенное. И мансийские слова они себе выписывали. Просто это не было "предвестником смерти"
|
Именно! Простой охотничий лабаз... Ну, реально, разве что этнографический интерес, да и то, если в нем было бы, чо-то специфически мансийское. Не думаю, что патроны от 7, 62 мм карабина Мосина вызвали бы у них особый интерес.
Цитата:
Сообщение от Хильда
И поэтому создатели обрубили реальную историю и реальных людей - под свое представление об архетипах. )))
|
Ну не столько, на мой взгляд, свое представление об архетипах... А они взяли те мифологемы и архетипы, которые делали историю "лихо закрученной" для массового зрителя, что немаловажно в коммерческом смысле. А для канала это важно.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Христианство магию и чудеса не отрицает. ))) Просто они должны исходить "от правильного провайдера". )))
|
Да с этим-то я как раз не спорю... Просто хотел подчеркнуть, что "Снежная королева" написана автором не как волшебная сказка, а как именно христианская история в адаптации для детей разумеется.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
21.12.2020, 15:02
|
#273
|
Сценарист
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 1,749
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Хотя бы для "озвучивания" версии "Гнев мансийских божеств". Это если отвлечься от от истории "предопределения".
Ну, согласитесь, простой охотник - манси уж никак с "Гневом божеств" не коррелирует.
|
Наоборот. Вот если не играть в мистику, а посмотреть на все это глазами белого просвещенного европейца (как смотрели в том же 1959, несмотря на все недостатки), то именно простой охотник-манси, у которого еще шаманизм в заднем месте играет, несмотря на всю христианизацию, и может верить в "гнев мансийских божеств" и действовать соответственно. Но для офицера КГБ это будет полоумный туземец с полоумными закидонами. Напомню, что следствие мансийскую версию отрабатывало. Вовсе не из-за силы мансийских богов, а из-за возможных действий вогулов в угоду этим богам.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Скорее цель была сделать сериал привлекательным для телеканала, подходящим под его концепцию и сделать сериал смотрибельным для непритязательного массового зрителя.
|
И это тоже. Но в любом случае - "просто дятловцы", выходит, не подходили для концепции телеканала и не были достаточно "смотрибельны".
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Ну, реально, разве что этнографический интерес, да и то, если в нем было бы, чо-то специфически мансийское. Не думаю, что патроны от 7, 62 мм карабина Мосина вызвали бы у них особый интерес.
|
Не думаю, что они туда лазили, просто сфотографировали. И лабаз, и зарубки. Но интерес к манси был, возможно, утилитарный, так как при нормальном ходе вещей они бы с манси столкнулись при возвращении от ГУХ в Вижай, если я правильно помню карту.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
А они взяли те мифологемы и архетипы, которые делали историю "лихо закрученной" для массового зрителя, что немаловажно в коммерческом смысле.
|
Снова возвращаемся к "просто дятловцы"... )))
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Просто хотел подчеркнуть, что "Снежная королева" написана автором не как волшебная сказка, а как именно христианская история в адаптации для детей разумеется.
|
Это да, полностью согласна. Хотя до Льюиса ему все же далеко, мне кажется.
|
|
|
21.12.2020, 16:01
|
#274
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Перевал Дятлова
Хильда,
Цитата:
Сообщение от Хильда
Это да, полностью согласна. Хотя до Льюиса ему все же далеко, мне кажется
|
Ну, Клайв Льюис, вообще переложил Библию от Бытия до Апокалипсиса в виде увлекательной сказки...
Джон Толкиен с ним не соглашался. Они оба подвизались на ниве Богословия и оба думали о том как изложить христианские истины в доступной для детей форме. Толкиен считал, что прямое, даже сказочно-образное изложение не подойдет и избрал свой путь (на это наложилось и то, что Толкиен воевал в 1-ю Мировую). А Льюис все-таки настоял на своем.
В любом случае мы получили два замечательных произведения "Хроники Нарнии" и "Властелин колец".
В отличие от них Андерсен был не столько богослов, сколько просто истово верующий.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Снова возвращаемся к "просто дятловцы"... )))
|
Ну... Если взять за основу концепцию "Просто дятловцы"... То получилась бы хроника расследования и хроника трагического похода.
Конечно и хронику можно было бы расцветить реалистическим вымыслом и сделать интересной. Не стану спорить.
Но, тогда, вероятно, эта история не подпала бы под общую концепцию канала - заказчика.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Не думаю, что они туда лазили, просто сфотографировали. И лабаз, и зарубки. Но интерес к манси был, возможно, утилитарный, так как при нормальном ходе вещей они бы с манси столкнулись при возвращении от ГУХ в Вижай, если я правильно помню карту.
|
Ну не столько утилитарный, сколько этнографический... Для современного человека городской культуры столкнуться с представителями столь непохожей на нашу культуры... само по себе приключение и экзотика...
З.Ы. Тем более они записывали мансийские слова... Зачит интерес к необычному народу у них был...
Цитата:
Сообщение от Хильда
Но для офицера КГБ это будет полоумный туземец с полоумными закидонами. Напомню, что следствие мансийскую версию отрабатывало. Вовсе не из-за силы мансийских богов, а из-за возможных действий вогулов в угоду этим богам.
|
Да-да. Я читал. Мансийская версия отрабатывалась следствием. Но именно в плане насильственных действий со стороны манси, а не в мистическом плане.
Дело даже не в госатеизме, а в том, что сотрудники правоохранительных органов так воспитаны - преступления совершают люди, а не духи, мотив может быть и религиозным, но не дух убивает, а человек.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Вот если не играть в мистику, а посмотреть на все это глазами белого просвещенного европейца (как смотрели в том же 1959, несмотря на все недостатки), то именно простой охотник-манси, у которого еще шаманизм в заднем месте играет, несмотря на всю христианизацию, и может верить в "гнев мансийских божеств" и действовать соответственно.
|
Это реалистично... Да, не смотря на христианизацию, эти народы сохраняют традиции шаманизма. Даже будучи верующими христианами в их поселениях и до сих пор есть шаманы и шаманки. Это правда.
Но, это... слишком реалистично...
Если убрать мистику манси, то провисает мистическая линия Аненербе.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
21.12.2020, 16:10
|
#275
|
Критик
Регистрация: 28.07.2019
Сообщений: 491
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Я думаю, что не совсем так. Создатели сериала не хотели как-то задеть или оскорбить память дятловцев.
|
Изначально пытался сравнивать фильм "Социальная сеть" про Цукерберга и описание фильма про группу Дятлова.
Видимо в этом ("Создатели сериала не хотели как-то задеть или оскорбить память дятловцев.") и кроется причина того, что сериал не получился таким же рассказом о том, как все было.
Цитата:
Сообщение от Хильда
??? Какие такие магические версии?
|
Например, что они потревожили дух умершего шамана.
Цитата:
Сообщение от Хильда
А в школе на уроках географии и физики вы что делали?
|
Мог отсутствовать по болезни.
Недавно впервые компас в руки взял, чтобы тарелку спутниковую настроить, правда чтобы сэкономить время, потом приспособление использовал для тонкой настройки.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Скорее, Джек-вогул.
|
Не знаю такого.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Сергей Титов,
"Снежная королева" - христианская сказка на самом-то деле.
|
Здесь бы я поспорил с теми, кто эту сказку анализирует, чтобы хотя бы задать вопрос, - как это возможно.
В начале да, - там есть дьявол, которого я бы назвал Аидом, но то, что рыба - это символ, - я почему-то думаю, а почему бы тогда и дьявола не сделать символом?
Как мне кажется, в истории есть только реальность, а реальность от этого мира.
Все, что в истории, должно исходить от главных героев, а следовательно у меня есть вопросы.
|
|
|
21.12.2020, 16:15
|
#276
|
Критик
Регистрация: 28.07.2019
Сообщений: 491
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от Хильда
Ну, для них это было особенное. И мансийские слова они себе выписывали.
|
Маршрут сложный, - как можно отвлекаться на еще одно дело?
То есть, ни то, ни то, не было их целью?
Цитата:
Сообщение от Хильда
Просто это не было "предвестником смерти".
|
Это вам известно...
Цитата:
Сообщение от Хильда
"от правильного провайдера". )))
|
?
|
|
|
21.12.2020, 16:28
|
#277
|
Сценарист
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 1,749
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Если убрать мистику манси, то провисает мистическая линия Аненербе.
|
Которая там тоже совсем не нужна. Ну вот, если исключить "специфику канала".
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Например, что они потревожили дух умершего шамана.
|
Какой еще дух умершего шамана?!
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Мог отсутствовать по болезни.
|
И? Вас соответствующие темы не заставили сдавать? И самому не захотелось прочитать хотя бы учебник?
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Не знаю такого.
|
А Джека-Воробья знаете?
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Все, что в истории, должно исходить от главных героев, а следовательно у меня есть вопросы.
|
Какие? )))
Извините, сколько вам лет?
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
В любом случае мы получили два замечательных произведения "Хроники Нарнии" и "Властелин колец".
В отличие от них Андерсен был не столько богослов, сколько просто истово верующий.
|
Хроники Нарнии все-таки очень в лоб. А во Властелине и во всем этом универсуме - очень много от филолога. )))
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Конечно и хронику можно было бы расцветить реалистическим вымыслом и сделать интересной. Не стану спорить.
Но, тогда, вероятно, эта история не подпала бы под общую концепцию канала - заказчика.
|
Пока выглядит так, что - вместо того чтобы вплетать уже имеющиеся мистические нити, относящиеся непосредственно к дятловцам, в общую канву рассказа - люди взяли и вколотили туда предопределение, аненэрбе, манси, Ельцина и т.д.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
З.Ы. Тем более они записывали мансийские слова... Зачит интерес к необычному народу у них был...
|
Как минимум, им предстояло идти по землям манси, были теоретически возможны встречи. Так что такой вот импровизированный "разговорник" мог оказаться полезным. Во всяком случае, вроде бы ничего неизвестно об интересе, выходящем за эти рамки.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
сотрудники правоохранительных органов так воспитаны - преступления совершают люди, а не духи, мотив может быть и религиозным, но не дух убивает, а человек.
|
Но ведь это действительно так. Даже та же Агата Кристи вложила похожие рассуждения в уста Пуаро - я серьезно отношусь к суевериям, потому что суверные люди могут натворить всякого (цитата по памяти, свободная).
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Да, не смотря на христианизацию, эти народы сохраняют традиции шаманизма. Даже будучи верующими христианами в их поселениях и до сих пор есть шаманы и шаманки. Это правда.
|
Кстати, у корейцев так же, что очень интересно с этнографической точки зрения. Т.е. сейчас Корея - христианская страна (более 50% населения - христиане), тем не менее, там и шаманизм процветает, и буддизм. И нередки случаи, когда люди просто обходят все храмы в округе (разных религий) и везде ставят свечку/оставляют подношение. На всякий случай - какой-нибудь бог да услышит.
|
|
|
21.12.2020, 16:29
|
#278
|
Сценарист
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 1,749
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Маршрут сложный, - как можно отвлекаться на еще одно дело?
|
На какое такое "еще одно"?
|
|
|
21.12.2020, 16:33
|
#279
|
Критик
Регистрация: 28.07.2019
Сообщений: 491
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от Хильда
На какое такое "еще одно"?
|
На какое какое?
Какое это такое, что вы понимаете под такое?
Такое, это какое?
А какое второе, если первое не "еще одно".
Мне кажется, вы заставляете меня хвалиться.
Просто или нет, - для вашего сведения, мне интересно как пишутся сценарии и в том числе, сценарии типа "Снежной королевы".
А есть люди - литературоведы, так те профессионально эту тему изучают.
Взять ту же "Снежную королеву", - там Герда застревает в саду, на несколько лет, - отвлеклась от поисков Кая.
То есть, где бы она не была, она в этом месте ровно столько, сколько нужно времени на поиск ответа и подготовку к следующему этапу пути.
Последний раз редактировалось Сергей Титов; 21.12.2020 в 16:37.
|
|
|
21.12.2020, 16:41
|
#280
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Перевал Дятлова
Сергей Титов,
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Здесь бы я поспорил с теми, кто эту сказку анализирует, чтобы хотя бы задать вопрос, - как это возможно.
|
Судите сами: В оригинальном тексте (а не в нашем переводе) сказано про то для чего было сделано зеркало короля троллей: "чтобы посмеяться над ангелами и Господом Богом".
Вот еще цитата:
"Герда принялась читать «Отче наш». Было так холодно, что ее дыхание мгновенно превращалось в густой туман. Туман этот все сгущался и сгущался; но вот в нем стали возникать маленькие светлые ангелочки, которые, ступив на землю, вырастали и превращались в больших ангелов… Их становилось все больше и больше, и, когда Герда дочитала молитву, ее окружал уж целый легион ангелов. Они пронзали снежные страшилища копьями, и хлопья рассыпались на тысячи снежинок. Теперь Герда могла смело идти вперед; ангелы погладили девочке руки и ноги, и ей стало теплее. Наконец она добралась до чертогов Снежной королевы".
Такого в оригинальном тексте море.
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
В начале да, - там есть дьявол, которого я бы назвал Аидом, но то, что рыба - это символ, - я почему-то думаю, а почему бы тогда и дьявола не сделать символом?
|
Потому что для Андерсена дьявол не символ, а реально существующая сущность.
Страна Снежной королевы - это ад. Причем, не просто ад, а его девятый круг - вспомните Данте и его ледяное озеро Коцит, в лед которого вмерз сам Сатана и терзает самых страшных грешников. А менее страшные тоже вмерзли в лед и мучаются от жестокого холода.
И в финале сказки, в хэппи-энде, который, к слову, происходит на Рождество Христово, Кай и Герда поют:
Розы цветут.
Красота, красота!
Скоро узрим мы
младенца Христа!
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Все, что в истории, должно исходить от главных героев, а следовательно у меня есть вопросы.
|
ГГ это Герда. Причем Андерсен наделяет ее любовью, искренностью и, что главное - способностью к самопожертвованию. То есть, она способна, как пожертвовал собой Христос ради спасения человечества, пожертвовать собой ради спасения Кая.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
21.12.2020, 16:48
|
#281
|
Сценарист
Регистрация: 01.10.2011
Сообщений: 1,749
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Мне кажется, вы заставляете меня хвалиться.
|
Это вы называете "хвалиться"?
|
|
|
21.12.2020, 16:56
|
#282
|
Критик
Регистрация: 28.07.2019
Сообщений: 491
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Потому что для Андерсена дьявол не символ, а реально существующая сущность.
Страна Снежной королевы - это ад. Причем, не просто ад, а его девятый круг - вспомните Данте и его ледяное озеро Коцит, в лед которого вмерз сам Сатана и терзает самых страшных грешников. А менее страшные тоже вмерзли в лед и мучаются от жестокого холода.
ос ради спасения человечества, пожертвовать собой ради спасения Кая.
|
сэр Сергей, теперь сошлось - как в аду может быть Исус? Тогда да, там может быть, только его символ.
Как я понимаю, Кай - предатель.
Был ли молодой манси предателем?
Смотрел одно видео, как якуты медведя без ружей, с какими-то копьями ходили убивать, на охоту. Там они берлогу медведю оплели стволами деревьев и закололи. А потом молодого послали залезть в берлогу, чтобы привязать веревку, чтобы вытащить медведя, а тот отказался.
|
|
|
21.12.2020, 16:57
|
#283
|
Критик
Регистрация: 28.07.2019
Сообщений: 491
|
Re: Перевал Дятлова
Цитата:
Сообщение от Хильда
Это вы называете "хвалиться"?
|
Уж не знаю, что вам отвечать.
Как не отвечу, - все невпопад.
|
|
|
21.12.2020, 17:06
|
#284
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Перевал Дятлова
Хильда,
Цитата:
Сообщение от Хильда
Кстати, у корейцев так же, что очень интересно с этнографической точки зрения. Т.е. сейчас Корея - христианская страна (более 50% населения - христиане), тем не менее, там и шаманизм процветает, и буддизм. И нередки случаи, когда люди просто обходят все храмы в округе (разных религий) и везде ставят свечку/оставляют подношение. На всякий случай - какой-нибудь бог да услышит.
|
В Таиланде, говорят, еще круче - там в селениях католические храмы, но обязательно есть буддийский монах, он же шаман...
А в Латинской Америке, особенно в Карибском бассейне, распространены синкретические культы. То же Вуду. Причем, чтобы стать вудуистом необходимо быть католиком. Иначе не примут. Там же есть культ богини Йемайи. Причем статуи Йемайи часто путают со статуями Пресвятой Богородицы. И, опять же, чтобы поклоняться Йемайе нужно быть католиком.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Даже та же Агата Кристи вложила похожие рассуждения в уста Пуаро - я серьезно отношусь к суевериям, потому что суверные люди могут натворить всякого (цитата по памяти, свободная).
|
Но и верующий католик Честертон, в той же "Сломанной шпаге", расшифровывая христианские, рыцарские символы надгробия генерала, раскрывает преступления покойного и его совсем не героическую смерть.
Цитата:
Сообщение от Хильда
Как минимум, им предстояло идти по землям манси, были теоретически возможны встречи. Так что такой вот импровизированный "разговорник" мог оказаться полезным. Во всяком случае, вроде бы ничего неизвестно об интересе, выходящем за эти рамки.
|
Вероятно это так... Думаю, вы равы и они не стали вскрывать мансийский лабаз. И видимо шли по лыжне из вполне практических соображений - если кто-то тут прошел, то и мы пройдем.
Цитата:
Сообщение от Хильда
в общую канву рассказа - люди взяли и вколотили туда предопределение, аненэрбе, манси, Ельцина и т.д.
|
Ну... Ельцин, мне думается, это реверанс в сторону тенденции к переосмыслению эпохи "Святых 90-х" и распаду СССР... Недавно официально Горбачева назвали предателем.
К тому же Илья Куликов, не так уж и плохо относится к СССР.
А тут прямой намек - взяли бы в поход Ельцина, глядишь история пошла бы несколько иначе...
Цитата:
Сообщение от Хильда
Хроники Нарнии все-таки очень в лоб. А во Властелине и во всем этом универсуме - очень много от филолога. )))
|
Ну... "Властелин" - не только филология... Толкиен избрал один из основных догматов - Свободу Воли как Образ и Подобие человека Богу.
Он сознательно избегал прямых библейских аналогий и отсылок, сознательно не описал религии или каких-либо верований жителей своего мира.
Но Толкиен, практически всех своих основных героев ставит перед нравственным выбором, как бы исподволь, образно демонстрируя Свободу Воли и истинный выбор.
Да, "Властелин" в этом отношении тоньше "Нарнии".
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
21.12.2020, 17:25
|
#285
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Перевал Дятлова
Сергей Титов,
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
теперь сошлось - как в аду может быть Исус? Тогда да, там может быть, только его символ.
|
Если уж быть точным Иисус был в аду. Есть даже такая икона "Сошествие во ад".
Но, касательно "снежной королевы" его там и не было. Но Герда читает "Отче наш" и Христос приходит на помощь - являются ангелы, которые побеждают злых духов - демонов.
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Как я понимаю, Кай - предатель.
|
Не совсем... Он, скорее, пораженный злом... То есть, грешник, которого своим самопожертвованием спасает Герда.
Цитата:
Сообщение от Сергей Титов
Был ли молодой манси предателем?
|
Мальчик? Или его папа? Ни тот ни другой... Папа более цивилизованный и просвещенный, чем дедушко... Папа говорит, чтомальчика надо отвезти к врачу.
Но дедушко запрещает, мол, врач не поможет.
Мальчик же... Да, он нарушает запрет дедушки вмешиваться в дело разгневанной владычицы Отортена. Мальчик предупреждает об опасности группу.
Но платит за это болезнью, от которой запросто может умереть.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|