Гайд-парк

[Афиген]

Вот время от времени сюда заглядываю и не могу понять, почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон? Человек, вроде, знающий, неагрессивный, свою точку зрения аргументирует...

[кирчу]

Сообщение от Афиген

Вот время от времени сюда заглядываю и не могу понять, почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон? Человек, вроде, знающий, неагрессивный, свою точку зрения аргументирует...

Афиген! Я Вас люблю!

Читать посты Сирина сплошное удовольствие

[ЛавсториЛТД]

Сообщение от Афиген

почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон?

А чё он - только заявился, и в каждой теме своей синекдохой размахивает? Как говорится, кто к нам с сенекдохой пришел, тот от этого... как его... оксюморона погибнет!

[Надия]

Сообщение от Сиринъ

А меня зовут Михаил, что с еврейского переводится "кто как Бог".

Или подобный богу. А разве не все люди созданы по образу и подобию бога? Или только Михаилы? И не даром архангела Михаилом назвали? Т. е. он главный помощник божий. Проводник людской. И ещё Михаил помогает в дороге и во всех делах. Если верить конечно. По вере твоей тебе и воздастся, так ведь?

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Сиринъ

Вывод о существовании Бога детерминирован, например, невозможностью дать ответ на вопрос о происхождении жизни. Если вывести логически, то никакой иной причины для её возникновения нет, кроме Чьей-то сознательной воли.

Хоккей, допустим, жизнь возникла благодаря чьей-то сознательной воле, но где доказательство того, что этот создатель - христианский Бог? Где доказательство того ,что Бог наблюдает за нами денно и нощно? Где доказательство того, что Бог требует от людей веры, молитвы, поклонов, постов, сжигания свечей и ладана?

Заповеди по отношению к людям имеют смысл практический смысл, а вера в Бога - нет ,потому что цель - здоровье (спасение) души возможен и без нее.

Весь вопрос в том, что понимается Вами под доказательством. Математическое доказательство естественно невозможно, потому что Бог не формула. А вот эмпирическое вполне.

Вот к примеру электричество. Независимо от того верите Вы или нет в его существование, пальцы в розетку лучше не засовывать. Электричество существует объективно, в отличие от Бога, который существует субъективно - в каждой отдельной верящей в него голове. Спросите об электричестве человека, который с ним сталкивался, ответы будут примерно одинаковы. А спросите о Боге, каждый обязательно добавит отсебятины.

P.s. Когда человек разговаривает с Богом - это молитва, когда Бог с человеком - шизофрения. Народная мудрость.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Вывод о существовании Бога детерминирован, например, невозможностью дать ответ на вопрос о происхождении жизни.

Иными словами, - невежеством в некоторых вопросах. Не можем дать ответ на вопрос, поэтому и используем Бога, чтобы заткнуть пробел в знаниях.

Сообщение от Сиринъ

Если вывести логически, то никакой иной причины для её возникновения нет, кроме Чьей-то сознательной воли.

Интересно было бы проверить это утверждение на правильность посылок и непротиворечивость и корректность выводов. Дело в том, что если предположить, что мир обязательно должен был быть создан, то логично было бы предположить, что и сам Бог должен был быть создан. А если Бог создан, то он уже не Бог. А если не создан, то его нет.
Так что использовать обязательность творца у всего как посылку, значит, опровергать существование Бога. Хотя христиан этот мухлёж не смущает.
Вообще заниматься этими глупостями можно только вне рамок научного знания (т.к. научно нельзя доказать ни существования, ни несуществования Бога). Логические выводы существования Бога, попытка обоснования теорию креационизма - это просто жонглирование словами и пустая болтовня.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

и не могу понять, почему в отношении Михаила-Сирина выбран столь резкий тон?

Поясню. Потому что с самого начала Михаил начинает свои фразы словами типа:

Сообщение от Сиринъ

Кирилл, разве я виноват в том, что значение слова "религия" остаётся для Вас неведомым?

Сообщение от Сиринъ

Вы очень плохо знакомы с Писанием, Кирилл.

Сообщение от Сиринъ

Проблема на Вашей стороне и это проблема Вашего образования.

Сообщение от Сиринъ

Вы по своей глупости считаете

Сообщение от Сиринъ

Ваш вольный пересказ Википедии - полная чушь!

И т.д. И всё это на фоне того, что задаёшь один вопрос, получаешь уклончивый ответ на совершенно другой. Постоянное лукавство и увод сути вопросв в сторону. Плюс откровенные глупости неприменно заканчивающиеся фразой типа:

Сообщение от Сиринъ

Столько раз получить по носу, как он получил в ветке Гайд-парк не каждый выдержит. Да, Вам обидно Кирилл. Но это жизнь.

Сообщение от Сиринъ

Т.е. он потерпел фиаско.

Иными словами, Сиринь начинает спор словами, выставляющими оппонента невеждой без всяких аргументов.
Потом оппоненту приписываются другие глупости, обвинение что он начитался каких-то идиотов, хотя никакого повода так судить оппонент не давал.
Потом идут разные глупости в качестве аргументов, затем любое противоположное мнение объявляется неверным и на основании всего этого делает наглый вывод о том, что оппоненты и их аргументация поностью разрушены и типа спор выигран.
И что же после этого я должен всё это признать? Или делать вид что этого прикрытого хамства и тупости в словах Сиринь нет?

[Афиген]

Сообщение от Кирилл Юдин

я должен всё это признать?

Кирилл, но вы же сценарист, а не теолог. А Сиринъ, может, типа поп.
Посерьезке рубиться на тему "кто внимательнее читал и лучше помнит Святое Писание" - по меньшей мере, странно. По-моему.

[Афиген]

Навеяло.
"..в кулуарах симпозиума появились Литвинский и Шагин. Оба были в прошлом знаменитыми диссидентами. Они довольно громко разговаривали и курили. Казалось, что они слегка навеселе.
— В чем дело? — спросили Литвинский и Шагин. Им объяснили, в чем дело.
— Ясно, — проговорили Литвинский и Шагин, — тащите сюда ваши документы.
Сначала они подписали бумагу в защиту Щаранского. Потом — меморандум в защиту Якунина. Потом — обращение в защиту Джемилева. И наконец — петицию в защиту Болеслаускаса.
К Литвинскому и Шагину приблизился священник Аристарх Филадельфийский. Он сказал:
— Вы проявили истинное человеколюбие! Как вы достигли такого нравственного совершенства?! Кто вы? Православные, иудаисты, мусульмане, католики?
— А мы неверующие, — сказали Литвинский и Шагин.
— Как же вы здесь оказались?
— Да, в общем-то, случайно. Просто так, гуляли и зашли..." (Сергей Довлатов)

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

Посерьезке рубиться на тему "кто внимательнее читал и лучше помнит Святое Писание" - по меньшей мере, странно. По-моему.

А я и не собирасля рубиться на эту тему. Я хотел обсудить на мой взгляд странные утверждения верующих и показать на примере противоречивость Библии.
Но мне пытаются навязать чьё-то мнение. Я этому сопротивляюсь, а тема сама по себе мне интересна и в своё время я посвятил её изучению годы.

Логика моего интереса проста. Если утверждается, что Библия - Слово Бога, дающее истинное познание и вечную жизнь, то цена вопроса даже больше чем наша земная жизнь. Ошибиться не хотелось бы.
Но Библию почитают многие объединения христиан, которые постоянно находятся в противоречии друг с другом, а то и в откровенной вражде, даже не чураются убийствами и погромами друг друга (христиан христианами). Это уже наталкивает на неприятные мысли.
Все утверждают, что именно им и их интерпретациям и толкованиям нужно верить, что все остальные, как минимум, заблуждаются.
Остаётся выяснить, кто же на самом деле более угоден Богу и кто не искажает Его Слово себе в угоду, кто проповедует истинное Слово.

Вот здесь мои оппоненты просто верят в то, что именно их вариант трактовок единственно верный. Для верующего это так, но это субъективно и не даёт гарантии, что верующий не заблуждается или банально не обманут. А как мы помним, цена ошибки - больше чем земная жизнь!

Как же узнать, кто прав и прав ли кто-либо вообще? Есть только один способ объективно проверить это - относиться к любым интерпретациям одинаково критически. За основу, в таком случае мы можем взять исключительно один источник - саму Библию.
Но, обратите внимание, как неистово такому, единственно возможному для установления истины, подходу сопротивляются верующие? Прямо вакханалия какая-то: "Человеку не дано понять Писание самостоятельно! Обязательно нужен кто-то кто растолкует! Ученые, ставящие под сомнение Библейские истины - враги!" Во как! И, разумеется, самый правильный "растолковщик" тот, кого принимает данный верующий индивид. Все остальные по его мнению - лгут или заблуждаются. На оснвании чего он делает такие выводы? На основании просто своей, непонятно на чём основанной, веры.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Мы говорили о Имени Бога. Узнать имя - значит познать суть личности. Фактически, имя описывает сущность личности, а значит даёт ему определение. Но Бога ни познать ни описать невозможно, поэтому Имя Его неведомо.

Вот как я могу доверять таким трактовкам, когда в самой Библии написано:

Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам. И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.

Или насколько нелепым выглядит требование:

Не произноси имени
Господа, Бога твоего, напрасно,

если имени Его никто не знает и Он его никому не открывал?

[Афиген]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я хотел обсудить на мой взгляд странные утверждения верующих и показать на примере противоречивость Библии.

Зачем? Таксиль сделал это еще в 19 веке. Потом, впрочем, вернулся в лоно католической церкви и отрекся от своих работ, если верить Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B%D1%8C_%D0%9B.

Сообщение от Кирилл Юдин

Логика моего интереса проста. Если утверждается, что Библия - Слово Бога, дающее истинное познание и вечную жизнь, то цена вопроса даже больше чем наша земная жизнь. Ошибиться не хотелось бы.

Сообщение от Кирилл Юдин

На основании просто своей, непонятно на чём основанной, веры.

Так в том-то и дело, как мне кажется, что вера основана непонятно на чем. Она или есть или ее нет. Это ведь не розыгрыш горящей путевки в рай. При чем тут логика? Логика - инструмент, но уж никак не причина наличия у человека веры. На чем основан литературный дар, например? Почему из одного человека получается Горький, а из другого - Черномырдин?

[Свен]

Сообщение от Афиген

Так в том-то и дело, как мне кажется, что вера основана непонятно на чем. Она или есть или ее нет. Это ведь не розыгрыш горящей путевки в рай. При чем тут логика? Логика - инструмент, но уж никак не причина наличия у человека веры.

Совершенно верно. Основы философии, между прочим. Три метода познания. Эмпирический, теоретический и вера. Логика - это для любителей теорий.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Афиген

Так в том-то и дело, как мне кажется, что вера основана непонятно на чем.

И Вы считаете это нормальным? Одно дело верить в инопланетян или снежного человека - забавное увлечение, никого ни к чему не обязывающее. Другое дело - религия. Это ведь миллионы загубленных жизней, вражда, ненависть. Ради чего? Ради просто веры?

Сообщение от Афиген

При чем тут логика? Логика - инструмент, но уж никак не причина наличия у человека веры.

Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу. Среди них может быть только один, который не врёт и действительно укажет путь к спасению (если спасаться действительно от чего-то надо) или не быть ни одного (все жулики без исключения).
Я стою перед выбором, кому поверить, кто душу мою не загубит. Каждый утверждает, что именно он тот, кто мне нужен. Но выбор должен сделать я. На основании чего? Единственный выход, это постараться найти истину, сличая речи с Писанием. Но вывод о справедливости или лукавстве можно сделать лишь опираясь на логику. Сам Господь лично ничего никому скажет и путь не укажет. А по утверждению верующих, Он это уже сделал, дав людям Библию. Круг замкнулся.

Если вспомнить, как Русь крестили, так там вообще выбор за весь народ князь сделал. Но выбирал, разбирая разные учения и выслушивая представителей. Не уверовал же он первому встречному. А если он ошибся, то выходит сегодня слепо верят миллионы сограждан лишь потому, что когда-то очень давно князь ошибся в выборе. И теперь целый народ будет гореть в аду? И ведь если на Суде Господь скажет:
"А своей головы у тебя на плечах не было? А Писание, которое я тебе дал, почему не читал? Почему не думал своей головой, в которую Я вложил способности к мышлению и логическому рассуждению? Наплевал на дар, которым Я наделили тебя?! Предпочел Моему Слову суррогат и выдумки смертных грешников? Поверил первому встречному проходимцу? Разве для этого Я дал тебе разум?!!!"
И ведь будет прав!

[кирчу]

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну вот я ищу Бога. Тут же у моего порога оказывается куча жуликов, желающих заполучить мою душу.

Если один из этих жуликов скажет, что у Вас плохие папа и мама, ведь Вы не поверите - правда? Потому, что Вы знаете - Ваши мама и папа лучшие и они всегда правы. И никакая логика не докажет Вам обратное. Вот так и я верю в Бога и в его милость. И много раз убеждалась, наколько она безгранична. Но никогда не пытаюсь найти в ней логику... Потому, что у Божьей Милости свои точки отсчета, которые нам до конца никогда не понять.