ВГИК: избранность, ремесло, искусство, оценки…

[Лека]

Речь идёт о процессе обучения. Причём, не всему подряд, а кинодраматургии. В процессе обучения необходимы критерии и показатели успешности этого обучения. Это ясно, как день. Зачем бороться с непониманием таких простых вещей?

Речь шла о неэффективности системы мастерских. Это так, на минуточку... Именно этот бред и обсуждался.

[Бразил]

Это так, на минуточку... Именно этот бред и обсуждался.

В начале да. Но потом разговор уехал в сторону другого бреда: полная невозможность вывести критерии оценки сценария.
Если критерии вывести невозможно, значит учить написанию сценариев нельзя. На плебейском языке это звучит так: как понять, что сценарий хорош и надо похвалить студентку, или студентка написала чушь, и за это надо дать ей нагоняй? Как понять, если нет критерия оценки? Да никак. А если критерия нет, то хорошее от плохого отличить невозможно. А значит можно, просто повазюкав ручкой по бумаге, назвать это субъективным искусством.

[Лека]

Но потом разговор уехал в сторону другого бреда:

Ага, значит, все-таки неэффективность обучения в мастерских Вы считаете бредом. Что и требовалось доказать.

полная невозможность вывести критерии оценки сценария.
Если критерии вывести невозможно, значит учить написанию сценариев нельзя. На плебейском языке это звучит так: как понять, что сценарий хорош и надо похвалить студентку, или студентка написала чушь, и за это надо дать ей нагоняй? Как понять, если нет критерия оценки? Да никак. А если критерия нет, то хорошее от плохого отличить невозможно. А значит можно, просто повазюкав ручкой по бумаге, назвать это субъективным искусством.

Передергивание. Звучало так: только с точки зрения ремесла.

[Кирилл Юдин]

Лека, а Вы сами-то поняли, что доказываете (разумеется, кроме того, что все вокруг - хамы)?

Вот, кстати, и Зелиг считает, что его учили ремеслу.

[Бразил]

Ага, значит, все-таки неэффективность обучения в мастерских Вы считаете бредом. Что и требовалось доказать.

Бредом я считаю спор с Вами о необходимости критериев. А неэффективность обучения в мастерских я считаю дискуссионным вопросом. Об этом можно было бы поговорить спокойно, без истерик, да вот не у всех выходит.

Передергивание.

Я уже с 14 лет не передёргиваю
Я категорически никогда не бываю настолько категоричным, чтобы говорить только
Только с точки зрения ремесла можно оценить только ремесло: умение, навыки, рефлексы (как сказал Зелиг).

[Лека]

Сообщение от Кирилл Юдин@27.07.2007 - 14:47
Лека, а Вы сами-то поняли, что доказываете (разумеется, кроме того, что все вокруг - хамы)?

Вот, кстати, и Зелиг считает, что его учили ремеслу.

Цитирую себя:
"Да, ремеслу способны обучить во ВГИКе. Я нигде не писала, что во ВГИКе ремеслу не учат. Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла. "
У Вас сложности с пониманием русской речи?

[Лека]

Только с точки зрения ремесла можно оценить только ремесло: умение, навыки, рефлексы (как сказал Зелиг).

Слава Богу, дошло на 2-е сутки.
Итак, ремесло оценили. Как Вы собираетесь оценивать то, что в сценарии свыше ремесла? То, что делает кино искусством?

[Кирилл Юдин]

Спор был о том, можно ли оценивать произведение искусства только с точки зрения ремесла. "
У Вас сложности с пониманием русской речи?

Во-первых это прозвучало в конце спора непонятно о чём, кстсти.
А, во-вторых, а с какой точки зрения можно оценивать искусство, если не с точки зрения мастерства - степени владения ремеслом?

[Кирилл Юдин]

Как Вы собираетесь оценивать то, что в сценарии свыше ремесла? То, что делает кино искусством?

А что свыше ремесла? Что делает кино искусством?

[Кирилл Юдин]

ох, люблю я на пальцах объяснять:
Вы жестовские подносы видели? Можете отличить поднос расписанный в стиле жестово, от жестовского подноса являющегося произведением искусства?
Знаете в чём разница? В уровне владения ремеслом - в мастерстве. Всё остальное: техника, мотивы, материалы - одинаковы совершенно.
Но человек не разбирающийся в этом одно от другого не отличит, но любого можно за несколько часов или дней (от способности) научить разбираться в этом.
Система образования должна учить разбираться в предмете, а не рассуждать, что это невозможно.

[Бразил]

Как Вы собираетесь оценивать то, что в сценарии свыше ремесла?

Не понял вопрос.
Я лично кино оцениваю так: "класный фильмец, потому что актриса симпатичная и спецэффектов много".
Если вопрос касается Мастера, то он вообще никак не оценивает. Ведь по заверениям Ваших коллег, во ВГИКе учат ремеслу. А значит и оценивают ремесло.

Повторю свою позавчерашнюю цитату (как раз сегодня 2 дня прошло, может, и это дойдёт )

во время учёбы важно ориентироваться на обучающегося и давать оценку его знаниям, умениям, навыкам, компетенциям. И должна быть строгая система оценки всех этих качеств. Насколько хорошо человек знает такие-то приёмы. Насколко хорошо он ими владеет.

В процессе обучения не нужно оценивать искусство, нужно оценивать качества студента.

[Кирилл Юдин]

Ну и продолжив тему подносов
Научить ремеслу можно любого. И он будет делать свою работу профессионально. Гениальные творцы - это следующая ступень, не каждому доступная. И научить этому нельзя.
Вот выходит, что Берама и Зелига учили разбираться в своём ремесле, а из Вас лепят гениев, которых никто из плебеев понять не в силах. Так?

[Бразил]

Гениальные творцы - это следующая ступень, не каждому доступная. И научить этому нельзя.

:friends:

[Зелиг]

Вот, кстати, и Зелиг считает, что его учили ремеслу.

Да, иными словами, тому, как надо писать. Вернее, как НЕ НАДО. И делали это, спасибо моим мастерам, настойчиво и жёстко. Но меня никогда не учили тому, о чём писать, а о чём - нет (в самом общем смысле). Мне дали инструмент, научили им работать и отпустили на все четыре стороны. То, как я распоряжаюсь этим инструментом - моё дело. Захочу - произведение искусства создам (если смогу), захочу - пропью, а захочу - буду использовать его в качестве печатного станка для денег (этот вариант на сегодняшний день кажется мне наиболее предпочтительным).

Сейчас не пишут в ремарках внешность героя,

Пишу всегда.

[Зелиг]

у ВГИКовцев есть некая тенденция к авторскому кино. Я не знаю с чем это связано,

Это связано с тем, что авторы, коим свойствененна такая тенденция, либо неопытны, либо необучаемы (настаиваю на том, что такие есть), либо учились в мастерской, ориентированной соответствующим образом. В любом случае эта тенденция присуща отнюдь (и даже не большинству) выпускников ВГИКа. Я говорю о сценаристах. Режиссёры - другой разговор. С ними действительно всё несколько более запущено.