Сценаристы и финансовый кризис

[Вячеслав Киреев]

А цена на нефть падает, падает, падает...

Я уже говорил об этом, но повторюсь. Цена на бензин последние годы неизменно росла и связывали это с повышением цен на нефть. Цена на нефть упала, цена на бензин - нет. А количество автомобилей в стране неуклонно растет, растет, растет... на 25% в год, каждый год.
Цена на газ не упала, более того, неуклонно повышается каждый год. Про алмазы, никель и т.п. я уж вообще не говорю. Один! немаленький, конечно, сектор экономики дал сбой, но это не причина для паники.

Кредиты (брались под залог акций, акции упали, отдавать нечем)

Брать кредиты под залог акций, цена которых меняется каждый день - нет ничего глупее. Если кредит обеспечен акциями, то в случае пиковой ситуации кредитор и получит оговоренное количество акций, сколько бы они к тому моменту ни стоили. В чем проблема-то?

Пауль Чернов имел в виду следующее: во время "нефтяного кайфа" из-за нежелания банков кредитовать реальную экономику, все компании брали кредиты в зарубежных банках. Большие кредиты. Ессно, под залог своих акций. Сейчас эти акции рухнули, а банки требуют возврата сумм.

Глупость полная. Какая разница банку, что именно кредитовать? Реальную экономику или виртуальную? Банку важно прибыль получить, иначе ради чего вообще банк работает? Если банк требует досрочного погашения кредита, он действует себе в убыток. Это связано со штрафными санкциями по кредитному договору и неполучением прибыли в виде процентов по кредиту. Кроме того, стандартной операцией является страхование залога в том или ином виде, поэтому в данной ситуации компания не теряет почти ничего, а вот банк - очень много.

Короче: кризис в головах, а не в экономике.

[Марта]

Жадность погубила финансистов, погубит и торговлю

Пусть погубит мафию

Бойкот торгашам вообще и тортам, в частности

Я как то купила торт там, живот потом болел от него. Крем какой - то некачественный внутри, и не вкусный. буа. И жалела, что зря деньги потратила. Больше не покупала. НО когда увидела, что этот ср....ый торт стоит в два раза дороже, чем был,

[Берам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@15.11.2008 - 11:08
Брать кредиты под залог акций, цена которых меняется каждый день - нет ничего глупее. Если кредит обеспечен акциями, то в случае пиковой ситуации кредитор и получит оговоренное количество акций, сколько бы они к тому моменту ни стоили. В чем проблема-то?

Если банк требует досрочного погашения кредита, он действует себе в убыток. Это связано со штрафными санкциями по кредитному договору и неполучением прибыли в виде процентов по кредиту. Кроме того, стандартной операцией является страхование залога в том или ином виде, поэтому в данной ситуации компания не теряет почти ничего, а вот банк - очень много.

Кредиты под залог акций брались и в огромных количествах. Погуглите по фамилии "Дерипаска" к примеру и узнаете много интересного о том как в случае кризиса теряют миллиарды и предприятия на этой операции.

Собственно взять серьезный кредит только под залог и можно. Ибо банкиры не дураки раздавать мешки денег под честное слово. Под залог чего по вашему может взять какой-нибудь капиталист пару сотен миллионов баксов? Под залог собственности - акции это и есть собственность, ибо каждая акция это право на владение кусочком компании. Колебания цен на акции в мирное время не особо опасно, поскольку кредит дается с хорошим запасом к стоимости залога, а в мирное время изменение курсовой стоимости редко бывает больше 10-20%. Другое дело когда акции падают в разы, как во времена кризиса. Тогда стоимость залога становится сильно меньше стоимости кредита и наступает "маржин колл" - требование погасить кредит. Никаких штрафных санкций это требование для банка не несет, ибо является обязательной частью договора. В большинстве кредитных договоров (ипотечных в том числе) заложено требование возвращения кредита в случае критического удешевления залога. Страхование залога это конечно прекрасно, но не очень понятно, поскольку в данном случае речь идет не о взрыве на предприятии, а о падении его стоимости на открытом рынке. Ипотечный, к примеру, кредитор естественно страхует дом, но он не может застраховать ЦЕНУ дома.

И, да - банки тоже теряют на такой операции. Поскольку реализация залога проходит часто с большим дисконтом. Но банки, во-первых, вынуждены сами постоянно отдавать кредиты и нуждаются в деньгах (особенно в кризисные времена), а во-вторых рискуют в случае нереализации залога в начале. остаться в финале вообще с пустым карманом.

[Берам]

Да, и, кстати, Вячеслав - упала не только нефть, упали все промышленные металлы (и на никель, естественно), падают биржевые цены на зерно и остальное продовольствие. вообще, почти все сырье, которое торгуется на бирже - падает. Газ на бирже торгуется только сжиженный, а цена того, который Россия гонит по трубопроводам рассчитывается как функция цен на нефть. Так что цена на газ просто отстает от цен на нефть (поскольку газ торгуется по долгосрочным контрактам), но безусловно следует за ней.

[Вячеслав Киреев]

Да, и, кстати, Вячеслав - упала не только нефть, упали все промышленные металлы (и на никель, естественно), падают биржевые цены на зерно и остальное продовольствие. вообще, почти все сырье, которое торгуется на бирже - падает.

Во как! Теперь следует ожидать такого же падения цен на товары и услуги.
А вообще - спасибо, Берам, было очень интересно почитать.

[Афиген]

Теперь следует ожидать такого же падения цен на товары и услуги.

Сначала должен резко вырасти спрос на бейсбольные биты, охотничие ножи и туристические топорики. Не дай Бог...

[Мона]

Сообщение от Вячеслав Киреев@15.11.2008 - 14:46
Теперь следует ожидать такого же падения цен на товары и услуги.

Мальчики и мужчины, пропустите этот пост.

А я сегодня ощутила кризис реально. Не могу купить прокладки, которыми пользуюсь. Обошла 2 магазина и три аптеки в районе. Нету их. Остальные подорожали в 2 раза. Была пачка Либресс за 25, теперь 50 р. Я так полагаю, что когда мои снова появятся, они буду доступны примерно как на заре их появления (если Проктер закрыл заводы в России).
А Киреев, прикрывшись кружкой, всё мечтает о снижении цен

[Кирилл Юдин]

Ибо банкиры не дураки раздавать мешки денег под честное слово.

И поэтому берут в залог акции, которе сам заёмщик и выпускает? Иными словами, заёмщик дважды получает прибыль из ничего: сначала выпускает акции (по-сути печатает свои деньги, которые меняет на обычные), потом, под эти акции берёт кредит. Ну и кто в таком случае банкиры?

Под залог чего по вашему может взять какой-нибудь капиталист пару сотен миллионов баксов?

Если компания не дутая, у неё есть имущество - не бумажки-акции, а конкретное имущество - продукция (сталь, прокат, производимое оборудование...) или средства производства (заодские цеха, оборудование) или иное имущество (санатории, дома отдыха и т.д.).
Вот под это охотно дают кредит.

Тогда стоимость залога становится сильно меньше стоимости кредита и наступает "маржин колл" - требование погасить кредит. Никаких штрафных санкций это требование для банка не несет, ибо является обязательной частью договора

Вы снова говорте н биржевых торгах, а не о банковских займах, а это разные вещи. В Вашем примере прогореть может трейдер - частный мелкий инвестор, а не реальный производитель. Вот они и терпят убытки - с этим никто не спорит. Но у нас этот сектор не развит. И от него очень мало чего зависит. Это капля в море. У нас вообще по сравнению с Западом, можно говорить о том, что кредитов вообще нет.

В большинстве кредитных договоров (ипотечных в том числе) заложено требование возвращения кредита в случае критического удешевления залога.

Не надо нам тут чухать про то, как там у них. Нет у нас кризиса ипотечных фондов. Нет у нас таких кредитных договоров. Не успели мы этот сектор развить - в этом и есть основная причина, почему не может на нас влиять кризис так, как нам пытаются вчухать.

А так всё правильно, но относительно ИХ экономики, а не нашей. У нас всегда было на порядок сложнее взять серьёзный кредит. Большое развитие получил лишь потребительский кредитный рынок - стиральные машины все стали покупать вдолг. Но на этом рынке, как раз-таки - всё в порядке.
Иностранные банки на наш рынок так и не успели пустить. Интеграция в этом смысле так и не произошла. Так что речь может идти лишь о незначительной части подобных кредитных сделок, которые серьёзно повлиять на нашу экономику не могут.

Тот же Мегафон. Он-то чего убытки терпит? Из чего он прибыль свою расчитывал из кредитов или от оплаты своих услуг? И что, цены на телефонные разговоры резко упали, а число пользователей резко снизлось? По-моему наоборот. Так в чём проблема, если не в очковтирательстве?

[Берам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@15.11.2008 - 14:46
Во как! Теперь следует ожидать такого же падения цен на товары и услуги.

Можно ожидать падения цен. И естественно можно ожидать падения доходов. Может даже начаться дефляция - постоянное увеличение стоимости денег, процесс обратный инфляции. Это один из вариантов, с приближением которого сейчас усиленно борются. Дефляции мировые экономики, к слову, боятся куда больше чем инфляции (если это не гиперинфляция), поскольку при дефляции экономика сжимается. Самым выгодным приобретением становятся деньги, люди жмутся на траты - ведь завтра товар будет дешевле, снижается потребление, за ним производство, за ним доходы людей занятых на производстве - люди теряют заработок, жмутся на траты и все по кругу...

Собственно почему падают цены на сырье? Потому что снижается производство, а производство снижается потому что маловато желающих купить конечный товар, а желающих таких маловато, потому что основная их масса жила в США и потребляла дохрена товаров, расплачиваясь свеженапечатанными долларами. США долгие годы жили в долг. Сейчас с этим образом жизни наступили некоторые проблемы.

На самом деле все сильно сложнее Но если совсем на пальцах то где-то так.

[Таис]

Теперь следует ожидать такого же падения цен на товары и услуги.

На ритуальные, по любому повысятся.

[Марта]

Можно ожидать падения цен.

Чтобы компенсировать падение спроса, будут увеличивать цены на товары (штоб выручка оставалась на том же уровне). Мне кажется, что это может произойти с самыми необходимыми товарами, которые по любому будут покупать.

[Берам]

Сообщение от Кирилл Юдин@15.11.2008 - 16:57
Если компания не дутая, у неё есть имущество - не бумажки-акции, а конкретное имущество - продукция (сталь, прокат, производимое оборудование...) или средства производства (заодские цеха, оборудование) или иное имущество (санатории, дома отдыха и т.д.).
Вот под это охотно дают кредит. Вы снова говорте н биржевых торгах, а не о банковских займах, а это разные вещи. В Вашем примере прогореть может трейдер - частный мелкий инвестор, а не реальный производитель. Вот они и терпят убытки - с этим никто не спорит. Но у нас этот сектор не развит. И от него очень мало чего зависит. Это капля в море. У нас вообще по сравнению с Западом, можно говорить о том, что кредитов вообще нет. Не надо нам тут чухать про то, как там у них. Нет у нас кризиса ипотечных фондов. Нет у нас таких кредитных договоров. Не успели мы этот сектор развить - в этом и есть основная причина, почему не может на нас влиять кризис так, как нам пытаются вчухать.

Кирилл у вас некоторое непонимание сути акций по-моему. Акция это по определению форма собственности. Вот есть у Кирилла Юдина свечной заводик. Кириллу хочется чтоб завод стал заводищем, а для этого нужны большие деньги. Можно попытаться взять кредит у банка, а можно найти сотоварищей с деньгами и перестроить на их деньги заводик Кирилла в общий заводище. Тогда Кирилл рисует сто бумажек и говорит - вот у кого эти сто бумажек есть - того и завод. Пока они у Кирилла, но он готов половину продать. Продает их мне - теперь у нас с ним на двоих по пол завода (и по 50 акций, как доказательство этого) и бабки на развитие. Раньше они были мои, а теперь общие.

И если я отдаю эти акции потом в залог банку, это тоже самое, что если я положил в залог ползавода. И это куда удобнее для всех, чем отдавать/брать в залог заводские цеха. Ну сами посудите - вот вы прикинули и решили что ваш заводик стоит сто рублей. Нужен вам кредит - червонец до зарплаты. Весь завод в залог отдадите? Не очень рискованно? За червонец завод потерять. Или только сборочный цех в залог? А нафига банку ваш сборочный цех? Это же часть завода - сам по себе он не очень и нужен. Пусть не цех, а санаторий, и можно его продать отдельно - так это еще напрягайся продавай, ищи покупателя - геморрой. Банк не очень любит заниматься продажей санаториев. Банку нужны деньги. Это называется ликвидность - способность быстро продать. Акции можно продать очень быстро, а вот цеха и санатории - нет.

И кредитов у наших предприятий к несчастью более чем достаточно. Причем очень часто они как раз взяты на западе, у недопущенных в Россию инобанков (это касается в основном крупных предприятий). И даже если в залоге не акции, кредиты все равно надо отдавать, а возможности заработать уменьшаются, потому что мировое потребление стремительно сжимается и наше сырье сегодня нужно в меньших количествах чем вчера, а как только начинают получать меньше прибыли импортеры, начинают ее получать меньше и остальные.

Я не знаю что там с "Мегафоном" но предположить нетрудно - все это время люди бурно развивались. На какие вы думаете деньги? Да вот именно на кредиты. Ибо развиваться из прибыли - медленно, а конкуренты поджимают. Пока вы из прибыли один город в сеть добавите, она на кредит 10 - и с десяти будут прибыль получать. Так что все брали кредит. Но вот отдать его допустим реально за 10 лет, а дают деньги допустим максимум на три года. Ну фигня - возьмем на три, а там перекредитуемся. И тут бац - кризис. И желающие дать деньги разбегаются по углам. Вот и проблема.

Ну, а что касается ипотеки - она у нас действительно не очень развита. Но я ее в общем только в качестве доступного примера и приводил. Основные наши проблемы в том что деньги в мире дорожают, а спрос на сырье падает. Вот и все.

[Берам]

Сообщение от Марта@15.11.2008 - 17:35
Чтобы компенсировать падение спроса, будут увеличивать цены на товары (штоб выручка оставалась на том же уровне). Мне кажется, что это может произойти с самыми необходимыми товарами, которые по любому будут покупать.

Увеличение цены снова снижает спрос Потому что спрос только тогда трансформируется в выручку, когда он платежеспособный. Нет таких товаров которые по любому будут покупать. Если у меня нет денег даже на хлеб, я его не куплю, как бы он мне не был нужен

[Марта]

Увеличение цены снова снижает спрос

Не, ну этот процесс рано или поздно приходит к равновесию. До кризиса, допустим было 100 покупателей, покупали по 10 рублей, выручка 1000, после кризиса покупателей 10 человек, но будут покупать по 100 рублей, выручка та же. Бизнесмену важен только размер выручки.

[Мона]

Сообщение от Берам@15.11.2008 - 17:44
Нет таких товаров которые по любому будут покупать.

Но есть товары, которые будут покупать в первую очередь