Курилка. Часть 10

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

То есть у холостого выстрела будет отдача больше, чем у закрытого дополнительным пыжом?

Я не знаю, сколько можно повторять одно и то же.

1. По закону сохранения импульса, импульс винтовки равен импульсу вылетающей пули + импульс вылетающих газов.

2. Если пули нет, а в место нее невесомый пыж, то его импульс равен нулю. Отдачу создает импульс вылетающих газов. Возьмем идеальный случай, когда пороховой заряд подобран на столько правильно, что сгорает ровно в момент подхода пыжа к концу ствола. Объем газа , образовавшегося от сгорания пороха тот же. Объем ствола - тот же(вся полость ствола). Значит, давление тоже такое же. Скорость газов на выходе определяет только давление в стволе. Оно то же. Значит, скорость выхода газа не изменится.
То есть масса газов не изменилась, их скорость не изменилась. Импульс не изменился.

А только он и определяет отдачу.

Вывод: как туго не забивайте пыж, при таких условиях отдача не измениться.
Повторяю, это ответ для невесомого пыжа.

3. Если пыж имеет массу.
Тогда к импульсу от газов прибавится импульс от пыжа. А он тем больше, чем больше его скорость.
В этом случае, чем сильнее вы его запечатаете, тем меньше будет его конечный импульс, и тем меньше отдача.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Чем он так важен?

Тем, что сопротивляется давлению газов, а значит, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, тем самым освобождая больше энергии, для выталкивания дроби.

Сообщение от Валерий-М

Вывод: как туго не забивайте пыж, при таких условиях отдача не измениться.

Ответьте тогда на вопрос:
Какая пуля (дробь) полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или совсем без него?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

В вашем условии газы исходят в сторону затвора, соответственно оказывая противоположное действие на другую стенку затворного механизма.

Вы действительно правильно прочитали "мои условия"?
Ещё раз. Вот Вы утверждаете:

Сообщение от Д Озор

«если давление газов на снаряд заставляет его двигаться по каналу ствола, а давление газов на стенки гильзы исключает прорыв пороховых газов в сторону затвора, то давление газов на дно гильзы вызывает движение оружия назад.»

Что пишу и спрашиваю я:

Сообщение от Кирилл Юдин

Произведён выстрел. По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы.

Выстрел произведён - давление давит на снаряд и в противоположную сторону - на дно гильзы "вызывая движение орудия назад" - это Вы вот только что писали!
И вот я задаю условия:

Сообщение от Кирилл Юдин

если пулю заклинило в стволе. Давление-то остаётся высочайшим, значит и на дно гильзы давит теперь сильнее...

Согласно Вашему утверждению если выросло давление на дно гильзы, то и отдача будет сильнее. Так?

Вот я и спрашиваю:

Сообщение от Кирилл Юдин

образуется отверстие сбоку ствола - туда давление газов будет сброшено.
отдача будет и в этом случае, но уже не в сторону приклада, а в сторону, ... куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

А какой вы хотите ответ на ваши вопросы: "Правильно? Так?"

Хочу чёткий ответ - да или нет. Так трудно ответить, правильно ли я изложил Вашу точку зрения?

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

куда же девалась отдача от проповедуемого Вами давления на донышко гильзы?

Вы хотите чтобы я умер что ли? Я же писал уже стопятьсот раз. Давление на дно гильзы может быть только в том случае, если нет прорыва газов в сторону затвора! Отдача девается в противоположную сторону от

Сообщение от Кирилл Юдин

отверстие сбоку ствола

Сообщение от Кирилл Юдин

Хочу чёткий ответ - да или нет. Так трудно ответить, правильно ли я изложил Вашу точку зрения?

Так я вынужден оговаривать. В противном случае вы сразу же начинаете утрировать.
Поэтому я и пишу: Так, но всё имеет свои границы, которые обусловлены пороховым зарядом и прочностью оружия.

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

Какая пуля (дробь) полетит быстрее, плотно закрытая пыжом или совсем без него?

Это абстрактный вопрос. Какой пыж, какой ствол, какая пуля?
Пыж обычно забивается в гладкоствольное оружие, чтобы не было прорыва газов по стенкам. Тем более через дробь. Естественно,такой пыж увеличивает скорость дроби и пули.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Тем, что сопротивляется давлению газов, а значит, даёт возможность прогореть бОльшему количеству пороха, тем самым освобождая больше энергии, для выталкивания дроби.

Допустим. Но следуя Вашей логике, этот процесс бесконечен - Вы же "пыжуете" очень-очень сильно и тем самым "добиваетесь" огромной отдачи. Но это, как раз не так.
Нельзя приводить примеры с изменением всех параметров. Если Вы утверждаете, что какой-то показатель влияет на что-то, то менять нужно именно этот показатель и только его.

Таким образом, количество заряда остаётся прежним и выделяемое количество газа при сгорании пороха - исчерпаемо! Значит и количество энергии исчерпаемо тоже.
Таким образом дело не пыжевании и создании давления, а в количестве выделенной энергии.
Теперь возьмём заряд, который полностью сгорает к моменту вылета пули из ствола. Всё, дальше гореть, создавать давление и выделять энергию просто нечему.
И возьмём плотный и лёгкий пыж, который обеспечивает полное сгорание пороха к моменту его вылета из ствола, как и в случае с пулей.
И вот, как бы Вы не тромбовали пыж, Вы не сможете увеличить отдачу. Потому что она зависит от массы всего того, что вылетает из ствола и скорости, с которой всё это вылетает, а не от давления внутри ствола, которое "давит сильнее на донце гильзы".

[Д Озор]

Сообщение от Валерий-М

Естественно,такой пыж увеличивает скорость дроби и пули.

Ну, хоть что-то. Раз увеличивает скорость, значит и отдачу? Надеюсь, не из-за своей ничтожной массы?
В инете ж всё написано... Смелей.

[Валерий-М]

Сообщение от Д Озор

Ну, хоть что-то. Раз увеличивает скорость, значит и отдачу? Надеюсь, не из-за своей ничтожной массы?
В инете ж всё написано... Смелей.

Напомню ваш исходный тезис:
"Грубо говоря, если значительно погасить скорость пули, например, небольшим увеличением её калибра(вместо 9мм, сделать 9,3мм), то отдача будет чрезвычайно сильной, так как в обратную сторону действие пороховых газов усилиться."

Вы говорите об уменьшении скорости пули, но при этом про повышение отдачи.

А доказали мне совсем другое:
Если дробовик запыжевать, то скорость дроби увеличится и увеличится отдача.

Вы считаете, что это корректно?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Давление на дно гильзы может быть только в том случае, если нет прорыва газов в сторону затвора!

Так в моём примере нет прорыва "в сторону затвора". Газы давят на дно гильзы и ещё как. Почему вдруг отдача резко изменила своё направление в сторону противоположную образовавшейся дырки?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Д Озор

Так я вынужден оговаривать.

Зачем? Зачем что-то там невнятное оговаривать, если вопрос внятный? Что я неправильно сформулировал, например вот здесь:

Сообщение от Кирилл Юдин

Произведён выстрел. По Вашему утверждению, выделенные пороховые газы стали давить на пулю и дно гильзы. Пулю они стали толкать вперёд, а давление на дондышко гильзы создало отдачу оружия. Так?

Вы согласны с этим или нет?

Или здесь:

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы утверждаете, что отдача будет тем сильнее, чем сильнее Вам удастся задать давление внутри ствола в момент выстрела. Правильно?

Что здесь я неправильно сформулировал?
Ну и так далее.

[Д Озор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Но следуя Вашей логике, этот процесс бесконечен - Вы же "пыжуете" очень-очень сильно и тем самым "добиваетесь" огромной отдачи.

Я же говорю: всё время оговариваться надо, иначе утрируете.

Сообщение от Д Озор

Прямо-таки вколотим его туда. Но не столько, конечно, чтобы разорвало ствол.

Кирилл Юдин, Валерий М, завтра продолжим, если будет у вас желание. Надо спать......

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Валерий-М

Вы считаете, что это корректно?

Мне кажется до Д Озора начинает потихоньку что-то доходить (не зря же утверждения оппонентов он начинает выдавать за свои ), но он пока не знает, что с этим делать и собрать новые данные в стройную систему знаний пока ему не удаётся. Когнитивный диссонанс.

Сообщение от Д Озор

завтра продолжим

Всегда пожалуйста.

[Валерий-М]

Сообщение от Кирилл Юдин

но он пока не знает, что с этим делать

Пошел готовить новые аргументы.

[Анатолий Борисов]

Сообщение от Д Озор

Я отвечал это, как на ваше утверждение, а не условие или пример.

Хорошая формулировка. Либо Вы отвечаете на вопрос конкретно и аргументированно (репутацией на форуме хотя бы отвечаете), либо лепечете "я сделал это не в интересах истины, а ради правды".

Сообщение от Кирилл Юдин

Надеюсь, Вы прикалываетесь. На снаряд, по-Вашему, после выстрела никакие внешние силы больше не действуют? Не смешивайте всё в одну кучу. Даже если выстрелить из пушки в открытом космосе, как минимум скорость у них будет очень разная и обратно пропорциональна массе.

Нет, Кирилл, не прикалываюсь. Конечно же, на снаряд действует сопротивление воздуха. Для интереса - примерно до 50 км час - пропорц. скорости. Примерно до 110 км час - пропорционально квадрату скорости. Далее - пропорционально кубу скорости. и так далее. Если бы я отвечал Дозору - для строгости упомянул бы об этой силе. Для Вас - не стал. Формулирую совершенно строго. Орудие и снаряд на абсолютно гладкой поверхности и в вакууме разлетятся в противоположные стороны со скоростями, обратно пропорциональные их массам. Хоть затыкайте стволы пыжами, хоть руками пулю держите, а это так. Они будут двигаться бесконечно долго с постоянной скоростью. Пока не наступит конец света А наступит он ровно через месяц. За это время можно успеть выпить 31 бутылку водки и полюбить 64 женщины. Не теряйте времени, господа сценаристы!