"Левиафан" Звягинцева. Часть 3

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Да какая разница? Что там показано, я особо не вникал в географию? Архангельск? Мурманск? Но уж точно не Москва, не Токио не центр Европы. Хотие сказать, что там ужасный дефицит земли? Пямо нет десять соток, чтобы Храм построить? Или это афигенно престижный центр города? Ну что там таког оволшебного в этом участке? Мы видим в финале - пустыня и посреди - храм!

как человек изначально с поморских северов, я обиделся. могу только сказать, что Сочи, что Ростов - одна фигня
Я так понимаю, что изначальном ер планировал там строить совсем не храм, но потом после разговоров с митрополитом он тоже (по своему) верующий построил храм вместо планируемого коммерческого предприятия. И тут конечно цельность образа замысла оказалась важнее каких-то чисто бытовых логических состыковок.

Сообщение от Кирилл Юдин

Гоббс возникает из желания бреду придать глубокий смысл. Для веса, так сказать. В самой истории никакого Гоббса нет и не пахнет. Как и Иова. Иов, как минимум - праведник и трезвенник. И никакого спора с мэром из-за имущества у него не было. Это вообще о другом история была.
Понятно, зачем сюда притягиваются то философские труды классиков, то библейские истории - не хватает сюжету подпорок. Надо притянуть за что угодно, не только за уши.
Как же надоели все эти понты дешевые. Когда же начнёт цениться достойное, а не распиаренное.

Гоббс там как раз очень читается - там как раз вся идея под это заточена. первоначальная идея про фермера послужила первоначальной фабулой, на которую очень органично (на мой взгляд) налоижились идеи Гоббса и притча про Иова. Под это уже, судя по всему, подтягивали всю визуальную символику: остов кита, разрушенные церкви, морская стихия и т.д.

опять таки, можете упрекать меня в том, что я тупой идиот, но я отчетливо вижу, что произведение очень осмысленное и продуманное именно концептуально и с идейной точки зрения и с точки зрения реализации. И технически фильм сделан очень качественно (хотя и тут многие называют. что снято все троешников выпускником). Другое дело, что авторский посыл и просвечивающее отношение и точка зрения могут быть многим не созвучны и противны. Но этов полне нормально, это авторское фестивальное кино.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Оказия

Кирилл, ну задумайтесь, пожалуйста, почему любой населённый пункт, даже дачный, строится по определённому плану

Оказия, зачем мне задумываться - я стройкой сам лично занимался и очень хорошо знаю эту специфику. Поэтому все эти отмазки мне смешны.

Сообщение от Оказия

Потом я посмотрела в сети историю нынешней Териберки - там 33 аварийных дома, которые надо расселить. Так жителей норовят удалить из посёлка, а не строить для них в достаточном количестве жильё.

Вы же девочка, да? Всегда умиляла женская логика. Какое отношение имеет нежелание или неимение финансов у муниципальной власти на строительство нового жилья к невозможности выделить место для строительства?

Сообщение от Оказия

Работы нет. Сейчас вроде что-то замаячило на горизонте, но когда история сочинялась именно так всё выглядело - депрессивный населённый пункт. Кто-то жаждет выбраться - Лиля, кто-то прикипел - Коля.

Я сам живу в подобном городе. Но храмы строят аж бегом и ничьи дома при этом не сносят. Какая тут связь-то?

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Да не особо-то она жаждет... Что-то горячено желания не видно.

Да нет, намёк вроде бы есть. А как она должна выражать своё желание? Желание уехать в более благоприятные места не означает, что есть такая возможность. Я вот много раз собирался в ту же Москву уехать. Но куда, к кому, что я там буду делать? Платить тридцатку за съёмное жильё и горбатиться на трёх работах, чтобы это оплатить без видимого света в конце тоннеля?
Тут без внятного плана ехать нет никакого смысла. А откуда плану взяться, если там никогда не жил и с трудом себе представляешь что там и как? Дорожку надо протоптать сначала. И тут опасность потерять больше, чем найти, велика.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

как человек изначально с поморских северов, я обиделся. могу только сказать, что Сочи, что Ростов - одна фигня

Тут пусть сочинцы обижаются - мне как-то...
Я, признаться, особо не задумывался о географии. Лично не был на побережьях холодных морей. Поэтому они для меня все одинаковы, что Море Лаптевых, что Охотское, что Баренцево... Везде китов бьют.
Для сюжета это тем более не важно. Да там вообще всё для сюжета неважно. Вот даже это:

Сообщение от компилятор

изначальном мэр планировал там строить совсем не храм, но потом после разговоров с митрополитом он тоже (по своему) верующий построил храм вместо планируемого коммерческого предприятия. И тут конечно цельность образа замысла оказалась важнее каких-то чисто бытовых логических состыковок.

Только об этом можно лишь догадываться и никакого развития и объяснения мотивов в фильме нет. Поэтому логика тут вообще инопланетное понятие.

Сообщение от компилятор

Гоббс там как раз очень читается - там как раз вся идея под это заточена. первоначальная идея про фермера послужила первоначальной фабулой, на которую очень органично (на мой взгляд) налоижились идеи Гоббса и притча про Иова.

Да? И каким боком? Кроме разговоров об этом самих аргументов в пользу этого я в фильме не нахожу. Связь не более чем с фильмом о Чапае или с Гамлетом.

Сообщение от компилятор

Под это уже, судя по всему, подтягивали всю визуальную символику: остов кита, разрушенные церкви, морская стихия и т.д.

Знаете, это как-то даже смешно. Как если бы пуштун ходил по пустыне в ушанке и в этом все разглядели идею фильма об открытии Антарктиды. Ну а чё- ушанка - холод, а верблюд - корабль пустыни - кино о мореплавателях севера.

Сообщение от компилятор

первоначальная идея про фермера послужила

Вот какая разница, что там было в начале? Нам перед фильмом либретто с предысторией создания не раздавали. Зритель просто смотрит на экран и видит. Вот что видит - то и важно.

Сообщение от компилятор

но я отчетливо вижу, что произведение очень осмысленное и продуманное именно концептуально и с идейной точки зрения и с точки зрения реализации.

Так можно сказать о любом произведении. Тем более с отличной технической стороной исполнения. Вопрос в другом - что именно автор продумывал и зачем? И вот тут начинается засада.

[Оказия]

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы же девочка, да? Всегда умиляла женская логика. Какое отношение имеет нежелание или неимение финансов у муниципальной власти на строительство нового жилья к невозможности выделить место для строительства?

В некотором смысле да. И раз уж логика у меня женская, щас зайду с другой стороны.
Залезла в вашу фильмографию, посмотреть и вспомнить - какие в Глухаре сцены распития в кабинетах, секса, чиво там Глухарёв с Зиминой на ключик то закрылись, то забыли закрыться... И вот неожиданно мои мемуары пошли несколько в другом русле.
Чем это ваши герои (Глухарёв,Антошин, Настя) чище, чем адвокат, Коля и Лиля? И чем, собственно, сериалу обеспечена народная популярность? А вот именно тем, что герои весьма близки (кроме отдельных сильно героических успехов) нашей действительности. И вы, как драматург, просто на грани фола лавируете, показывая их то полными распиз..., то вдруг задушевными правильными пацанами.
И почему это Настя ваша вполне себе героиня, а Лиля (один раз налево) тварина и блядюга?

[сэр Сергей]

Оказия,

Сообщение от Оказия

Ну так и я говорю, что Звягинцев не ставил цели оболгать нашу действительность. Снял ещё приличные виды. А как там на самом деле уже потом экскурсанты разные в сети выкладывали. Помойка, сэр.

Ну, это, знаете... Экскурсанты. Если поискать, грязь везде найти можно.

Вон, мой препод постоянно в Вену мотался, даже участвовал в съемке клипа про Австрию.

Так он был поражен тем, что с внешней стороны в Вене дома, как на картинке, улицы ухоженные, чистые, а зайдешь во двор дома с раскаршенным фасадом, а там - говно, моча, горы мусора, всякая рухлядь, как у нас в прошлом - через дворы тянутся веревки, на которых сушится белье.

Дажесъемки для себя делал, нам показывал - 100% советский довоенный пейзаж, в какой-нибудь Одессе или питерских трущобах.

А, вот, я сам, в самоей Американии такое видал, что Териберка - Париж, Версаль.

Суть-то не в показе грязи и мусора, а в создании отрицатеольного, негативного образа.

Суть которого - "Дерьовая страна, в которой живут дерьмовые люди и дерьмовое государство".

Сообщение от Оказия

ну как же, когда адвокат приехал, она как только Коля вышел, попросила его повлиять на мужа в плане переезда хотя бы в область.

Я же не спорю. Было. Я, только сказал, что не особое и не горячее.

Вот, вы возьмите рагулизацию Львова, Одессы, Киева - процессы один в один - коренные горожане валят туда где есть работа или за границу - срываются и валят.

Рагули срываются из своих депрессивных сел и валят в города, гдесогласны фигачить на разной фиговой работе за которую нормальный львовянин, одессит или киевляни плюет в глаза и за такие деньги, что львовянин, одессит или киевлянин бьет в морду.

Вот так, срываются и валят, а не рассуждают о том, что надо бы свалить...

З.Ы. А у меня такое ощущение, что Звягинцев проиллюстрировал народную песню из романа Пелевина S.N.U.F.F. - " Из этой ж...ы х..й уедешь".

[Оказия]

Сообщение от сэр Сергей

Суть-то не в показе грязи и мусора, а в создании отрицатеольного, негативного образа.
Суть которого - "Дерьовая страна, в которой живут дерьмовые люди и дерьмовое государство".

Мне кажется, если постоянно лакировать, то подрастающее поколение будет совсем не защищено, будут постоянно разбивать лбы о суровую реальность.

[сэр Сергей]

компилятор,

Сообщение от компилятор

Я так понимаю, что изначальном ер планировал там строить совсем не храм, но потом после разговоров с митрополитом он тоже (по своему) верующий построил храм вместо планируемого коммерческого предприятия. И тут конечно цельность образа замысла оказалась важнее каких-то чисто бытовых логических состыковок.

Вообще-то, первые аннонсы на ТВ и первые интернет аннотации говорили о том, что на месте дома Коли... Мингуточку!!! Точно не помню, но про храм там ни слова не было, чуть ли не тот самый Федеральнй центр связи о котором говорил адекватор.

Видимо, это и было в первом драфте, под который получены деньги..

А что касается митрополита... То насмешливый интернет-критик прав - дон Корлеоне, какой-то, а не православный епископ, пусть, даже и отрицательный, как персонаж.

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я, признаться, особо не задумывался о географии. Лично не был на побережьях холодных морей.

А я вт раз в год наезжаю на малую родину. могу сказать. что хотя бы с точки зрения алкоголя фильм неправдоподобен - пьют гораздо жестче и надо понимать, что зимой, когда солнце на пару часов всего над горизонтом вылезает, а остальное все время темень + холод - очень знаете ли депрессивное настроение. так что в целом отмосфера такой безнадеги хараткерна для этих областей.

Сообщение от Кирилл Юдин

Только об этом можно лишь догадываться и никакого развития и объяснения мотивов в фильме нет. Поэтому логика тут вообще инопланетное понятие.

а я вполне это прописаным увидел. мэр он тоже считает, что правильное дело делает под влиянием батюшки. который про всякую власть от бога ему втолковывает и он вроде как осозновая грехи свои и не совсем правильный интрументарий работы с населением вроде как на индульгенцию расчитывает устанавливая церковь. Другой вопрос, что Звягинцев это намеренно все прописывает (как говорит сам в интервью) открытым для трактовок, чтобы кажый делал свои умозаключения. Тут ключевой момент, что аткая открытась толкований сделана намеренно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Да? И каким боком? Кроме разговоров об этом самих аргументов в пользу этого я в фильме не нахожу. Связь не более чем с фильмом о Чапае или с Гамлетом.

тут уже вроде сэр сергей неоднократно с точки зрения воззрений Гоббса анализировал. Я тожк кратенько ознакомился. Все встало на свои места.

Сообщение от Кирилл Юдин

Знаете, это как-то даже смешно. Как если бы пуштун ходил по пустыне в ушанке и в этом все разглядели идею фильма об открытии Антарктиды. Ну а чё- ушанка - холод, а верблюд - корабль пустыни - кино о мореплавателях севера.

во-первых, передергиваете. во-вторых, есть неплохие фильмы, когда отвелеченно дают аллюзии и отсылки к историческим или литературным событиям. вполне работающий прием. почему нет? или по вашему, надо было открывающим титром прописать, что фильм основан на том-то и том-то и раз уж присутсвует Иов - то должно быть все четко по фабуле притчи и герои должны быть один в один?

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот какая разница, что там было в начале? Нам перед фильмом либретто с предысторией создания не раздавали. Зритель просто смотрит на экран и видит. Вот что видит - то и важно.

дак зритель и видит историю противостояния обычного человека с государственной машиной. именно поэтому многие выдвигат претензии, что Николай никого не расхерачил и ставят в упрек автору. Но Звягинце опять так осознанно от такой клишированной логики избавляется в конце концов. С его точки зрения это оправдано общим замыслом и я эту логику вижу. Другой вопрос, что не разделяю, но это осознано сделано - вот что важно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вопрос в другом - что именно автор продумывал и зачем? И вот тут начинается засада.

Ну давайте так: была идея, как общий толчок, история американского фермера: столкновение обычного человека и государственной машины, был Гоббс, который писал о том, что государственный левиафан пожирающий обычного человека с его осознанного согласия (что важно), это наложилось на первоначальную фабулу Химейера и появилась несостыковка, где в жизниф ермер пошел всех раздолбал, а по Гоббсу этого и не могло произойти, поэтому меняется концовка, на это наживляется притча о йове, потому как исторяи о человеке, который все теряет по воле Бога тоже созвучна получающемуся замыслу, тут же возникают и образы уже бытовые, которые в нашей жизни безусловно присутствуют: коррупция, сращение власти и церкви и т.д. визуальная символика подыскивается нужная, место действия (депрессивный такой север - см. выше мое мнение) и вотв полне себе цельное произведение вырисовывается.

А вотв опрос ЗАЧЕМ автор это делает может иметь разные ответы: потому что он так видит современную жизнь в россии (ему кажется, что как раз по Гоббсу у нас все происходит - феодальный строй) или ему проплатил госдеп, наняв (ненавситную вам) "сидящую россиию", чтобы очернить Великую Родину или просто это продюсерский расчет на фестивали западные, где рашка-парашка точно попадает в ожидания зрителей или еще что-то - Я НЕ ЗНАЮ. Да и не знаю зачем ВАМ это важно. Я никогда не задавался вопросом на фига Кэмерон снял Чужих? Какую мысль он хотел мне передать этим и насколько это у него получилось.

[сэр Сергей]

Оказия,

Сообщение от Оказия

Мне кажется, если постоянно лакировать, то подрастающее поколение будет совсем не защищено, будут постоянно разбивать лбы о суровую реальность.

Никто не говорит, что надо приукрашивать. Тут дело не в том, что сняли не "Кубанских казаков".

В парадигме дело -"Да, в жизни бывает дерьмо и его, иногда очень много", "Да, в жизни, даже во власти, бываю дерьмовые люди" и т.д. vs "Дерьовая страна, в которой живут дерьмовые люди и дерьмовое государство".

Дело не в показе негатива, а вего подаче.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Оказия

Залезла в вашу фильмографию, посмотреть и вспомнить - какие в Глухаре сцены

Оказия, совершенно некорректное сравнение. В Глухаре более 160 серий и почти десяток авторов. Вы пытаетесь предъявить мне то, к чему я не имею никакого отношения. Если уж так надо - возьмите конкретно мои серии. Как я могу отвечать за чужие, если я даже не главный автор и не редактор проекта?

Сообщение от Оказия

И почему это Настя ваша вполне себе героиня, а Лиля (один раз налево) тварина и блядюга?

Странный вопрос. Где я это говорил? Я говорил, что при великолепной игре актёров и прочих технических составляющих, я не вижу истории, а персонажи неубедительны, если не считать убедительностью попытку показать, что жители глубинки - жалкие ничтожества.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Оказия

Мне кажется, если постоянно лакировать, то подрастающее поколение будет совсем не защищено, будут постоянно разбивать лбы о суровую реальность.

Оказия, а в не думали, что между лакировать и обсирать есть интересный промежуточек? И именно этот промежуточек и является неисчерпаемой кладезью для талантливого драматурга? Разве не интереснее наблюдать за раскрытием светлых сторон грешника и чёрных - правденика, чем рассматривать картонки в чёрно-белых тонах?

[компилятор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Оказия, а в не думали, что между лакировать и обсирать есть интересный промежуточек? И именно этот промежуточек и является неисчерпаемой кладезью для талантливого драматурга? Разве не интереснее наблюдать за раскрытием светлых сторон грешника и чёрных - правденика, чем рассматривать картонки в чёрно-белых тонах?

кому интереснее? Вам? Возможно. А другому это может быть совсем не интересно, а занимает его как раз темная сторона человека, его неспособность и нежелание что-то сделать. Почему вы считаете, что интересное вам должно обязательно быть интересно другому. Это авторский кинемотограф. Автор показывает то, что интересно ему. Разве нет?

Поймите меня правильно, ключевой момент несогласия с моей стороны по обсуждаемому фильму это не вызывающий у многих негодование посыл автора, где условный русский предстает в образе неспособного на действие ничтожества (мне самому это не нравится) или чрезмерность негатива в описании бытовых деталей (водка, всеобщее предательство, антиклерикализм – и все в одном месте) или не такое как кому-то хотелось операторское решение и т.д. Критику этих моментов я понимаю, кое-что даже разделяю, НО… Ключевой момент в том, что я отчетливо вижу целостное произведение с внятной драматургией, пусть и спорными отдельными приемами (открытость трактовок по событиям), но (важно) осознанными. Тут именно, что события подчинены общему замыслу: Николай едет взрывать мэрию и все Гоббса уже нет, поэтому концовку поменяли. Все работает на общий образ, идею: неслучаен и выбор места действия (депрессивный, суровый, холодный край), неслучайны визуальные образы, неслучайны органично вписавшиеся и перекликающиеся истории Иова и поведения персонажей. Вот я в чем не согласен.

Ну и немного по обвинениям в конъюнктуре. Если была задача очернить просто, то где изнасилование мэром Дмитрия, групповуха между Лилей, Николаем и ментом Пашей, а в конце сын Николай мог вообще пойти и насрать в остов кита-левиафана с крупным планом (мощный образ!). Согласитесь, можно было гораздо мощнее развернуться в чернухе. Но этого нет, как раз потому что это на общий замысел не работает. Не вижу я что сверхзадачей стояло очернительство России. «Русь Сидящая»? Ну, ОК. При съемках «молчания ягнят» актеры консультировались у тюремщиков и даже общались с насильниками и убийцами. Ну, что от этих людей ожидать. Там ненависть сплошная. А фильм снятый при поддержки Министерства Культуры – это что? Там же люди недвижимость за рубежом имеют, детей обучают на западе. Сплошное предательство… Вот такой сарказм.

[адекватор]

Сообщение от компилятор

вместо планируемого коммерческого предприятия.

Какого, епт, "коммерческого"??? Федеральный центр связи - это государственное унитарное предприятие. Какая "коммерция"? Тупую невнимательность авторов сценария вы начинаете оправдывать собственными выдумками.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от компилятор

могу сказать. что хотя бы с точки зрения алкоголя фильм неправдоподобен - пьют гораздо жестче

Да пусть хоть запьются. Ну не в этом же дело. Мне кажется я уже настолько разжевал питие, что уже тошнит от этого.

Знаете, есть такой фильм "Пролетая над гнездом кукушки". Там вообще фильм о психушке. Но автор нашел что-то в предлагаемых обстоятельствах, кроме "отображения гиперреальности существования". Мне страшно представить, что сняли бы там наши "гении".

Я служил а Забайкалье. Первые месяцы знакомства с жителями крохотных посёлков вдоль железной дороги приводили меня в шок. Но за два года я очень много интересного для себя открыл. Разного. Неоднозначного. Это действительно интересно - столько оттенков и не только серого.
Команда Звягинцева нашла бы там исключительно дерьмо и безнадёгу! В этом разница.
А может ещё и в том, что я - драматург в первую очередь (всё больше в этом убеждаюсь). А кое кто - ангажированный политический популист со связями.

Сообщение от компилятор

тут уже вроде сэр сергей неоднократно с точки зрения воззрений Гоббса анализировал.

Это были версии и он сам согласился, что они не вполне убедительны и много нестыковок и превратных трактовок исходников. В этом дело.

Сообщение от компилятор

Все встало на свои места.

Для меня - нет. Может потому что я лучше знаком с первоисточником? Та же трактовка книги Иова в фильме обнажает полное невладение материалом авторов. Что уж говорить о зрителях, которые об этой библейской книге судят по этому же фильму, а о трудах Гоббса- по интервью с режиссёром?

Сообщение от компилятор

есть неплохие фильмы, когда отвелеченно дают аллюзии и отсылки

А чем вам не понравились аллюзии и отсылки с моим пуштуном? Уж куда более внятные.

Сообщение от компилятор

а по Гоббсу

У меня была идея одной истории в стиле "С меня хватит" с Дугласом. Так вот я сейчас понял, что в том замысле идея Гоббса читалась намного чётче и внятнее, хотя я и не собирался изначально к подобным аллюзиям прибегать. Объясню: если уж речь идёт о том, что власть - продолжение и отражение самого народа, то у меня там круг событий замыкался так, что герой, восставший против несправедливости и коррупции, в конечном итоге убивает именно того чиновника, с помощью которого его товарищи и пытались решить проблему героя.
То есть мой герой в борьбе с коррупцией (ну если совсем уж утрированно) сам прибег в итоге к услугам коррупционеров, но поскольку цепочка была длинной, то не зная этого - сам убивает собственное спасение и выход из ситуации. То есть та самая змея укусила себя за хвост! Вот это идея! Вот это характеры! Вот это драматургия! Вот это - Гоббс! А не этот убогий Левинафаня, где всё притянуто за уши ради пиара.