ГГ

[Таманго]

Агата
Вы вспомнили интересную парочку - Жеглов и Шарапов. Безусловно, развитие действия держится на Жеглове. Но без Шарапова история была бы неполной с точки зрения выражения авторской идеи. Если убрать Шарапова, на мой взгляд, впечатление от истории будет оставаться следующее: жизнь - дерьмо, разгрести которое невозможно не запачкавшись (идея, выражаемая образом Жеглова). Шарапов вносит "свет в темное царство" - можно остаться с чистыми руками, если у тебя чистое сердце.

Это, кстати, имеет отношение к уже затрагивавшейся на данной ветке не раз теме положительных героев. Помню переписку Смотрителя и Вуфера.

Читала и соглашалась, как ни странно, и с Вами, Смотритель, и с Вами, Вуфер.
С одной стороны, для большинства драматических произведений необходим герой сложный, противоречивый. С другой стороны, от положительных героев тоже не хочется отказываться. Возможно, я понимаю под положительностью что-то отличное от Ваших взглядов.
Положительность вообще тема не однозначная. Понятие положительности варьируется в разных обществах в разные времена. Скажем, советский кинематограф создал целый пантеон положительных героев. "Офицеры", "Добровольцы"... Все положительные и правильные в том смысле, что всегда совершают в жизни правильный выбор. Правильный, конечно, с точки зрения моральных ценностей той культуры, той идеологии. Многие идеалы советского времени сейчас оспариваются, подвергаются сомнению. Но, как бы то ни было, каждая эпоха создает свои "иконы".
Мне кажется, вообще все религии, мифы, сказания, былины о героях, прометеях, богатырях... рождаются из общечеловеческого поиска идеальной модели идеального общества и идеальной модели идеального человека. В таком контексте я ничего не имею против "картонных" бэтменов и робинов, даже чувствую симпатию к ним. Вечная борьба добра со злом должна иметь своих героев. Даже если сами понятия "добра" и "зла" претерпевают со временем значительные изменения, и "око за око" сменяет "подставь другую щеку".

[Агата]

Таманго, по поводу Шарапова и спорить не стану. Согласна полностью. :friends: Хороший юноша был. В добро верил.

[Таманго]

Агата

Таманго, я дико извиняюсь. Точно, я ведь про "Попрыгунью" настрочила. Крыша потекла, однако. Ужо-ос!

Агата, не берите в голову! Крыши у нас у всех протекают время от времени.

Агата, знаете, насчет стерв и овечек, я думаю, у нас вознкиает много недопониманий просто из-за разного понимания предмета, разной терминологии. Для многих стерва - это сильная женщина. Я это не очень понимаю, по-моему, сильная женщина - это вовсе не обязательно стерва. Типаж женщины-манипуляторши я называю "стервой", с этим согласны многие знакомые мне женщины, хотя, конечно, не все. Но что удивительно, эту точку зрения разделяет абсолютное большинство мужчин, которых я знаю. Женщины, которые пытаются ими манипулировать, для них однозначно стервы.
Но вполне возможно, у Вас просто другая терминология, и женщину-манипуляторшу Вы называете как-то по-другому. Суть ведь не в названиях. Я для себя обозначила эти два крайних типажа как стервы и овечки, просто чтобы разграничить их как характеры.
Знаете, Агата, я все время, пока идет эта дискуссия, пытаюсь вспомнить хотя бы один образ в литературе или кино счастливой стервы. И не могу. Моежт, у Вас есть такой на примете? Я бы с удовольствием его исследовала. Хотя тут опять же могут возникнуть разночтения - понятие счастья еще более разнится от человека к человеку, чем понятие стервозности.

[Агата]

Таманго: "Знаете, Агата, я все время, пока идет эта дискуссия, пытаюсь вспомнить хотя бы один образ в литературе или кино счастливой стервы. И не могу. Моежт, у Вас есть такой на примете?"
Может быть, Трейси из "Если наступит завтра"? Была овечкой -- пинки от судьбы получала, стала стервой и обрела счастье.

[Смотритель]

Сообщение от Таманго@28.02.2008 - 23:02
Мне кажется, вообще все религии, мифы, сказания, былины о героях, прометеях, богатырях... рождаются из общечеловеческого поиска идеальной модели идеального общества и идеальной модели идеального человека.

Нет, Таманго, при всем уважении здесь не соглашусь. Герои мифов в первую очередь - фигуры трагические. В них - трагизм (и героизм!) человеческого бытия. Идеальных мифологических героев я, пожалуй, и не вспомню. А вы?

Ахиллес? Как там "Илиада" начинается? "ГНЕВ, богиня, воспой, Ахиллеса..." Хитроумность и изворотливость Одиссея? Жесткость - до жестокости и мстительности - Геракла? Вся страшная история с проклятием дома Атреев - до Агамемнона включительно? А и в русских былинах - Алеша ли Попович идеален? Куды там. И рога ж наставлял, и во всяко разно вляпывался. Да и Илья от идеала ох далек. Или прапервобытный наш Святогор - со смертью его (а и жизнью безжалостной до того)? И попыткой перед смертью и Илью на тот свет уволочь?

Скандинавские (и германские в целом) мифы и саги уж лучше не трогать. Темны и кровавы... Артуровский цикл? Не менее того. (Чего стоит леденящий Cris de Merlin, "крик Мерлина"...)

Суть мифического героя (его героизма) - в ЗНАНИИ трагизма своего пути, своего QUEST'a, и ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ приятии этого пути. Но никак не в идеальности.

Кстати, в греческих мифах одна, пожалуй, светлая (без проглядывающего темного нутра) фигура: Пенелопа. Но и она - разве же не трагична?

А Прометея вы помянули... Ну да. Конечно, огонь - дар. Но чем движим был? Да ведь гордынею - и желанием стать благодетелем таким, чтобы для благодарного человека прочий сонм богов затмить. Ничего (никого) не напоминает? Некогда великого ангела тоже ведь "Светоносцем" звали...

[Таманго]

Агата

Может быть, Трейси из "Если наступит завтра"? Была овечкой -- пинки от судьбы получала, стала стервой и обрела счастье.

Перечитаю, подумаю. :friends:

[Таманго]

Уважаемый Смотритель
На мой взгляд, мы вкладываем несколько разный смысл в слово "идеальный". Для меня это не "безупречный", "добропорядочный", "добродетельный" или что-то в этом роде. Для меня в данном случае "идеальный" значит "адекватный" окружающей среде, наиболее перспективный с точки зрения человеческой эволюции. И Ахиллес тоже может быть идеальным в качестве "идеального воина".

Суть мифического героя (его героизма) - в ЗНАНИИ трагизма своего пути, своего QUEST'a, и ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ приятии этого пути. Но никак не в идеальности.

Таков был и путь Христа. Идеален ли образ Христа? В контексте одного мировосприятия - однозначно да. В контексте другого мировосприятия он может быть воспринят как лжепророк, ведущий свою паству по утопическому пути. Сразу прошу прощения, если задела чьи-то религиозные чувства. Для меня лично Христос - один из самых светлых Богов. Мне иногда жаль, что я человек настолько нерелигиозный.

А Прометея вы помянули... Ну да. Конечно, огонь - дар. Но чем движим был? Да ведь гордынею - и желанием стать благодетелем таким, чтобы для благодарного человека прочий сонм богов затмить. Ничего (никого) не напоминает? Некогда великого ангела тоже ведь "Светоносцем" звали...

С Прометеем и Светоносцем у меня тоже все не однозначно. Может, я не те книжки читала, но гордыню в мотивации Прометея я как-то не числила. Возмонжо, я читала о нем давно, в какой-нибудь детской интерпретации. да еще потом наложился сверху еще один "светоносец" Данко с его горящим сердцем.
А Светоносец, опять же, смотря в какой интерпретации - если как "несущий свет истины", пусть даже в виде запретного яблочка... не знаю, не знаю... считать ли это яблочко первым шагом в бездну неизмеримого страдания (великия знания - великие печали) или наоборот шагом к сияющим вершинам человеческого совершенства, где человек сможет сравняться с богами и когда-нибудь ( а вдруг?) взять нити своей судьбы, жизни и смерти в собственные руки... библейские сюжеты вообще очень неоднозначны, и здесь мы ступаем на совсем зыбкую почву. Верования человеческие - такой тонкий предмет, что о нем в виртуале как-то не очень разговаривать... это лучше в теплой душевной домашней атмосфере под зеленым абажуром... уж очень тонкий предмет, души касается...

[Смотритель]

Тема в целом действительно (не без вашей помощи ) скользнула в небезопасное русло религиозных убеждений, верований и неизбежной (при продолжении разговора) "душевной обнаженки". Но вот с чем сложно согласиться:

Сообщение от Таманго+29.02.2008 - 00:33--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Таманго @ 29.02.2008 - 00:33)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Уважаемый Смотритель
На мой взгляд, мы вкладываем несколько разный смысл в слово "идеальный". Для меня это не "безупречный", "добропорядочный", "добродетельный" или что-то в этом роде. Для меня в данном случае "идеальный" значит "адекватный" окружающей среде, наиболее перспективный с точки зрения человеческой эволюции.[/b]

Идеальный = адекватный окружающей среде? Тогда в среде хищников идеален наиболее безжалостный. Ах, оговорка насчет "с точки зрения человеческой эволюции"? Ну так здесь неплохо бы знать telos этой эволюции, цель ее. Либо же принимать ее в реальной динамике. И тогда - во всяком случае, в последние лет 100 - царство хищников. Где наиболее жестокий, нахрапистый и безжалостный оказывается в вашей трактовке - идеальным. (Не думаю, что вы именно это имели в виду. Но как ни крути, а в пустыне, полной трупов, стервятник с самым мощным клювом адекватен среде на все 100%.)

<!--QuoteBegin-Таманго@29.02.2008 - 00:33

Суть мифического героя (его героизма) - в ЗНАНИИ трагизма своего пути, своего QUEST'a, и ОСОЗНАННОМ, ДОБРОВОЛЬНОМ приятии этого пути. Но никак не в идеальности.

Таков был и путь Христа...[/quote]
В высочайшем идеале - да. Но это путь и любого - абсолютно любого - мифического героя. Здесь как раз снимается псевдопротиворечие псевдофилософии и псевдотеологии ("как примирить свободу воли с предопределенностью, с назначенным путем-долей каждого из нас"). Да вот так и примирить. Либо как подавляющее большинство - барахтаясь и повизгивая (а поток все равно несет именно ТУДА), либо принять строго, осознанно, отрешенно - и ступить на Путь, прекрасно зная, куда он ведет. Но уже не как г..., плывущее по течению, а как своею волею ПРИНЯВШИЙ ЖРЕБИЙ человек. (Конечно, в реальной жизни удается такое ох как немногим.)

В этом смысле колоссальная, космическая фигура - Хаген (из "Нибелунгов"). Перечитайте. Особенно выбор его (за всех остальных), когда отрезает он себе и другим путь назад, зная, что впереди - смерть, но смерть, достойная воина. (При том, что ведь это одна из самых зловещих фигур эпоса.)

[Таманго]

Смотритель

неплохо бы знать telos этой эволюции, цель ее

Ох, как неплохо бы знать! Мучаюсь этой загадкой не первый год. Объективности ради стараюсь не отвергать ни один из вариантов. Возможно, цель - выведение наиболее совершенного хищника (во что верить не хочется). Возможно, цель - выведение принципиально нового вида, который в будущем сможет отказаться вообще от животных инстинктов, ведь к этому предпосылочки тоже имеются в виде тех же религий, например, или также нерелигиозных движений типа "зеленых" или вегетарианцев, идущих по пути защиты других биологических видов от биологического вида "человек", что само по себе абсурдно в свете межвидовой борьбы на этой планете.
Я потому и написала:

считать ли это яблочко первым шагом в бездну неизмеримого страдания (великия знания - великие печали) или наоборот шагом к сияющим вершинам человеческого совершенства, где человек сможет сравняться с богами и когда-нибудь ( а вдруг?) взять нити своей судьбы, жизни и смерти в собственные руки

Возможно, у человечества нет иных вариантов кроме как принять неотвратимое в его "реальной эволюционной динамике".

принять строго, осознанно, отрешенно - и ступить на Путь, прекрасно зная, куда он ведет. Но уже не как г..., плывущее по течению, а как своею волею ПРИНЯВШИЙ ЖРЕБИЙ человек

А возможно ( я все еще считаю и такой путь возможным) одолеть неотвратимое, подняться над собственной природой, выйти на новый уровень космического бытия, даже саму эволюцию взять в свои руки и направлять ее туда, куда надо самому человеку. Скажете, идеалистка я? мечтательница о нереальном? Сама порой себя так называю и с горечью одергиваю. А в другие моменты снова надеюсь на бесконечность бытия и бесконечность возможностей человека - ведь если идея в принципе существует, хотя бы в теории, то почему бы ей когда-нибудь (пусть хоть через миллионы лет) не сбыться в практике?

Хаген (из "Нибелунгов"). Перечитайте

Это обязательно надо будет сделать.

Тема в целом действительно (не без вашей помощи* ) скользнула в небезопасное русло религиозных убеждений, верований и неизбежной (при продолжении разговора) "душевной обнаженки".

Каюсь. Но с Вами, Смотритель, могу допустить и подобные разговоры, хотя, конечно, повторюсь, лучше бы не здесь, а где-нибудь под зеленым абажуром, "с глазу на глаз". Возможно, когда-нибудь получится, не в этой, так в следующей жизни. Вы верите в возможность многократных перерождений, Смотритель?

[Лека]

Блин, уже ни одной ветки не осталось, где не говорят о перерождении, чакрах и ЛЮБВИ?

[Агата]

Сообщение от Лека@29.02.2008 - 09:58
Блин, уже ни одной ветки не осталось, где не говорят о перерождении, чакрах и ЛЮБВИ?

Лека, насчет чакр и реинкарнаций полностью согласна. :friends: Прямо не СТР, а сходка поклонников восточной философии.
А про любовь говорить, наверное, придется. Не может же ГГ не любить.

[Лека]

А про любовь говорить, наверное, придется. Не может же ГГ не любить.

Агата,
:friends:
Согласна, ГГ должен любить. А не болтать бесконечно о ЛЮБВИ (надеюсь, все понимают, что это не одно и тоже). Кино - это, прежде всего, действие. Некоторые же замусолили уже это слово на форуме до тошноты.

[Таманго]

Смотритель
Вернулась к посту, где я заговорила о Шарапове и положительности героев. Думаю, мне стоит объясниться подробнее, чтобы быть лучше понятой.
Начала я с того, что отнесла Шарапова к положительным героям. Потом вспомнила Вашу переписку с Вуфером и задумалась, а что же, собственно, понимается под термином "положительный герой". Видимо, на этот счет сколько авторов, столько и мнений. Для меня, пожалуй, положительный герой - это носитель некоторых идеалов. Возможно, у Вас есть другое определение, более корректное, более точное...
Потом я задумалась над самим словом "идеалы". Что понимать под "идеалом"? Та же "Душечка", например, для одного мужчины будет идеалом, для другого - образчиком всего наихудшего, что только может быть в женщине.

Дальше я загрузилась еще глубже в том смысле, что понятие положительности-идеальности варьируется не только от человека к человеку, но и от культуры к культуре. Вот сейчас для меня, как человека, живущего в данном времени и в данной культуре, идеалом является некий условный набор человеческих характеристик. Но ели бы я жила в Древней Спарте или каком-нибудь индейском племени, практиковавшем человеческие жертвоприношения, мой идеал, вероятно, был бы другим. Как я написала в том посте, "каждая эпоха создает свои "иконы". Понятия "добра" и "зла" постоянно меняются.
Я, как индивид, конечно, обладаю определенными индивидуальными представлениями о добре и зле, об идеальной модели общества и человека. Но вместе с тем, как индивид в достаточной степени вменяемый (надеюсь ), не могу не отдавать себе отчета в том, что мой личный идеал, возможно, не совпадает с каким-то Высшим Идеалом, к которому стремится общая вселенская эволюция. Ведь вполне возможно, что вершиной эволюции будет общество, состоящее из совершенных хищников (хотя, трудно назвать такое общество обществом ), а общество-носитель христианских ценностей, например, будет списано эволюцией со счетов как тупиковая ветвь развития (надеюсь, такого не случится).

Полагаю, мне нужно было разделить тот мой исходный пост на два. В первом ограничиться положительным ( с моей личной точки зрения на данный момент) Шараповым. А уже в следующем развить свои мысли о неоднозначности термина "положительность". Вероятно, действительно, получилась некоторая "мешанина" в плане внешнего оформления моих размышлений (при наличии вполне определенной внутренней логики их развития).

[Смотритель]

Сообщение от Таманго@29.02.2008 - 13:14
Для меня, пожалуй, положительный герой - это носитель некоторых идеалов. Возможно, у Вас есть другое определение, более корректное, более точное...

Таманго, с этим определением я как раз вполне согласен. Но чтобы не уходить в проблемы общефилософские, а оставаться все-таки в поле сценаристики (или хотя бы литературы вообще), давайте остановимся на "положительности" и Протагонисте. В паре "Жеглов-Шарапов" при всех "правильных" акцентах и глянцевой положительности Шарапова он Жеглову - как предмет читательско-зрительского интереса - не годится и в подметки. (Конечно, харизму Высоцкого в кино со счета тоже не сбросить, но мы все-таки о героях.)

Я помянул Хагена ("Нибелунги") и снова невольно возвращаюсь к этой фигуре. Анонимный автор (мн.ч.?) эпоса вряд ли штудировал Линду Сегер или даже старика Аристотеля. Но вот что вышло. В "Нибелунгах" есть, вроде бы, идеальный герой - идеальнее некуда. Зигфрид. (Один изъян - и тот физический, уязвимая точка, "ахиллесова пята", куда и был сражен предателем Хагеном.)

И вот Зигфрид. Глянцевый, чистенький, идеал рыцарской этики - картинка, а не человек.

Вот тут-то заковыка и начинается. Потому что именно картинка. А НЕ ЧЕЛОВЕК.

И постепенно зловещая фигура Хагена (которому и в спину удар нанести ничего не стоит) начинает вырастать до фигуры мрачной, но величественной. Не сразу. И такое ощущение, что помимо воли автора!

Предательски убивает Зигфрида.

Вместе с остальными едет к гуннам, где их наверняка ждет месть Зигфридовой вдовы.

Швыряет за борт капеллана, дабы исполнилось пророчество - и все они (включая самого Хагена) дошли до конца, до СМЕРТИ.

А вот сцена - ФАНТАСТИКА! Хаген - и Кримхильда, которую он лишил мужа.

Тут вытянул он ноги и положил на них,
Высокомерно глянув на недругов своих,
Клинок в ножнах, обшитых парчовою каймой.
Увидев рукоять его с отделкой золотой

И с яблоком из яшмы, зеленой, как трава,
Заплакала Кримхильда, от горя чуть жива:
Меч Зигфрида узнала она в оружье том,
Намеренно показан ей он был ее врагом.

Ни в БВЛ, ни в "Литпамятниках" не видел в примечании, чтобы кто-то отметил абсолютно очевидный сексуальный подтекст этой сцены. Хаген, ВЫВАЛИВАЮЩИЙ клинок, некогда бывший "родным" для Кримхильды "клинком" Зигфрида. ("Теперь-то, мадам, его у вас нет...")

И с каждой строкой, с каждой авентюрой - все выше и выше ростом Хаген. В конце концов он вообще становится центром всего повествования. Словно сама Смерть, идущая к собственной смерти.

И более того, сами гунны, после того, как плененный Хаген обезглавлен Кримхильдой, УБИВАЮТ королеву именно за то, что убила она ГЕРОЯ. (То есть, в самом эпосе внезапно открытым текстом - о том, КТО был герой!)

А что же Зигфрид? Да забыли уже все благополучно о безупречном, безукоризненном, ооооочень положительном Зигфриде. Зато, затаив дыхание, следили за мрачным, опасным, зловещим (но каким же НАСТОЯЩИМ!) Хагеном.

Экстремальный, конечно, пример. Можно и проще эксперимент. Возьмите да и отмойте Одиссея от всех его недостатков, грехов и грешков. И что же будет? Да ничего. Останется бедолажка-страдалец, которого черт знает за что гоняет по морям мстительный Посейдон. Останется история путешествий (и карта). А герой - Протагонист - погибнет. Нафига ж он нам - такой картонный...

В общем, я все-таки категорически против того, чтобы в одном флаконе сочетать понятия "главный герой" и "положительный".

PS. Хотя вы вот сказали "носитель идеалов"... Если именно НОСИТЕЛЬ, но не "воплощение" - наверное, да. Носитель и может, и должен быть не без изъяна. Ну а ежели ГГ идеальное воплощение тех самых идеалов... В пустом зале такое кино будет идти. И книжка - любым тиражом - пылиться на складе.

[Таманго]

Смотритель

Цитата (Таманго @ 29.02.2008 - 13:14)
Для меня, пожалуй, положительный герой - это носитель некоторых идеалов. Возможно, у Вас есть другое определение, более корректное, более точное...


Таманго, с этим определением я как раз вполне согласен.

:friends:

Зигфрид и Хаген... Знаете, Смотритель, я как автор вполне могу себе представить в качестве идеального героя и Зигфрида и Хагена. Если исходить из того, что автор - это носитель некой ИДЕИ, для выражения которой он подбирает определенный тип ГГ. Конечно, Зигфрид и Хаген - носители очевидно разных идеалов. Но я вполне могу себе представить, что в некоторый период моей жизни для меня идеалом будет Зигфрид, а в какой-то момент - Хаген.

сейчас у меня в работе два сценария с прямо-таки противоположными идеями. Если грубо обощить, то в одном идея такая: "разум выше чувств", в другом - "чувства выше разума". Я отрабатываю и ту идею, и другую. При том, что внутренне склоняюсь к третьей: "разум должен быть чувственен, а чувства разумны", т.е. не отдаю предпочтения ни тому, ни другому, а скорее ставлю между ними знак равенства. Но мне интересно проследить, как развивается ГГ-носитель идеи "разум выше чувств", точно так же, как ГГ-"чувства выше разума". И каждый раз мне интересно довести развитие идеи до абсолюта, до "края", чтобы посмотреть в итоге, что из этого выйдет, проверить своего ГГ на "идеальность" в предложенных условиях.

Вообще, конечно, все это очень сложно. У каждого автора свои рецепты создания ГГ и выражения посредством оных своей ИДЕИ.

Но чтобы не уходить в проблемы общефилософские, а оставаться все-таки в поле сценаристики (или хотя бы литературы вообще)

Согласна, что здесь, в контексте данной ветки, возможно, общефилософские рассуждения не совсем уместны. Хотя, с другой стороны, не мыслю рассуждений о ГГ и ИДЕЕ без некоторой "философской подкладки". Вполне допускаю, что это сугубо мое, личное авторское (уклон в философию имеет место быть ). А другие авторы прекрасно обходятся и без этого. Да и я сама наверное при написании иных произведений обхожусь.

В паре "Жеглов-Шарапов" при всех "правильных" акцентах и глянцевой положительности Шарапова он Жеглову - как предмет читательско-зрительского интереса - не годится и в подметки.

Согласна. Уже, кажется, даже писала об этом... Но, Смотритель, Вам не кажется, что образ ГГ-Шарапова был все же необходим (не менее, чем образ Жеглова)?
Процитирую то свое сообщение:

Безусловно, развитие действия держится на Жеглове. Но без Шарапова история была бы неполной с точки зрения выражения авторской идеи. Если убрать Шарапова, на мой взгляд, впечатление от истории будет оставаться следующее: жизнь - дерьмо, разгрести которое невозможно не запачкавшись (идея, выражаемая образом Жеглова). Шарапов вносит "свет в темное царство" - можно остаться с чистыми руками, если у тебя чистое сердце