|
08.11.2023, 23:29
|
#376
|
Критик
Регистрация: 03.11.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 300
|
Re: Курилка. Часть 194
М-да.
Спокойной ночи.
|
|
|
09.11.2023, 11:27
|
#377
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Кертис,
Цитата:
Сообщение от Кертис
Кстати. Выходит, что у человека может быть три нации? Или пять? Это интересно... Но получается, что мы имеем просто синоним, а не отдельный термин )))
|
У человека не может быть несколько наций. Но он может быть частью нескольких политических наций, если является гражданином нескольких стран.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 12:05
|
#378
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Кертис,
Цитата:
Сообщение от Кертис
Это совсем другое же ) К нации имеет ровно такое-же отношение, как кинолог к кино.
|
Я понимаю. Именно о том, что это совсем другое я и говорил:
в Средние Века и Раннее Новое Время политических наций не было, всем было решительно наплевать на этническое происхождение, место рождения и вероисповедание если человек был подданным или вассалом кого либо.
Воть подданство или присяга имели значение.
Поэтому, в Столетнюю войну нередко было такое, что один брат сражался за Францию, а второй за Англию.
А татары, подданные Речи Посполитой прекрасно воевали с татарами же, совершавшими набеги... Бывало, что родственники воевали против родственников. И те и другие были мусульманами.
З.Ы. Потомки этих татар до сих пор живут в Польше, Литве и Белоруссии... Интересно, что среди белорусских татар по-татарски говорят только 58 человек, большая часть говорит по-русски...
И при Кресси часть английского войска были французские французы, принесшие оммаж английской короне...
И даже в битве при Белой Горе уже в 1620-м последние защитники Праги (ставшие чешскими национальными героями) были ни черта не чехи
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 12:15
|
#379
|
Критик
Регистрация: 03.11.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 300
|
Re: Курилка. Часть 194
Немного научного знания про этнос, нацию, национальность и народ:
Хайруллин Г.Т. Этнос и нация // Архивариус. 2017. URL: https://cyberleninka.ru/article/n/etnos-i-natsiya
|
|
|
09.11.2023, 12:20
|
#380
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Кертис,
Цитата:
Сообщение от Кертис
Я вам открою тайну. Уже лет сто спорят над термином нация. И вы серьезно считаете, что мы тут найдем истину? ))) Нет, мы можем только принять ту или иную трактовку, все. Это не теорема Пифагора, которая, хоть и теорема, но иных трактовок не предполагает. Это как термин "вялотекущая шизофрения" в московской и питерской школе психиатрии )
|
Да с этим я совершенно согласен... Я неверно выразился, признаю.
Истины мы конечно не найдем. Но мы можем договориться о терминах, чтобы не ломать копий.
Допустим, термин "нация" будем применчть только в культурно - этническом значении...
Воть, как в вашем примере - титульная нация...
Вместо политической нации установим термин - гражданство
А вместо все такой же спорной "национальности" будем использовать термин "этническая принадлежность...
З.Ы. Мононациональных стран в Европе хватает...
Испания - многонациональная - испанцы, баски, галисийцы, каталонцы, балеарцы, Франция - многонациональная, Великобритания - многонациональная...
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 12:32
|
#381
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Подорожник,
Цитата:
Сообщение от Подорожник
|
Чегой-то у меня ссылка не открывается... Попробовал поискать по поиску Киберленинки, но он статьи не находит...
А жаль... Интересно было бы почитать...
Однако, воть вам цитата из Валлерстайна
Цитата:
Если дело обстоит так, то не важно, определяем ли мы сознание прошлого в плане генетически непрерывных групп (рас), историче*ских социально-политических групп (наций) или культурных (этниче*ских) групп. Все это - способы конструирования народа, изобретения сознания прошлого, актуальные политические феномены. Если это так, то мы оказываемся перед еще одной аналитической загадкой. По*чему существует три базисные категории, если было бы достаточно и одной? Должен же быть смысл такого разделения одной логической категории - «народ» - на три социальные?
|
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 12:34
|
#382
|
Хирург-психопат
Регистрация: 30.04.2013
Адрес: Украина, Киев
Сообщений: 5,164
|
Re: Курилка. Часть 194
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
У человека не может быть несколько наций. Но он может быть частью нескольких политических наций, если является гражданином нескольких стран.
|
Т.е., как я и говорил, по нации он русский, американец и израильтянин, а по национальности эвенк )))
В таком случае какая разница между этой "политической нацией" и гражданством? )
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
всем было решительно наплевать на этническое происхождение, место рождения и вероисповедание если человек был подданным или вассалом кого либо
|
Вот по поводу вероисповедания это вы зря )
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Поэтому, в Столетнюю войну нередко было такое, что один брат сражался за Францию, а второй за Англию.
|
Или, в другую войну, один брат вырезал католиков, а второй гугенотов )
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Бывало, что родственники воевали против родственников. И те и другие были мусульманами.
|
Христиане можно подумать этим постоянно не занимались ))
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Вместо политической нации установим термин - гражданство
|
Вот, потому что разницы я как-то не вижу.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Испания - многонациональная - испанцы, баски, галисийцы, каталонцы, балеарцы, Франция - многонациональная, Великобритания - многонациональная...
|
Мне кажется сейчас все страны многонациональные ))) Ну, из развитых.
__________________
И скучно, и грустно, и некому морду набить в минуту душевной печали.
|
|
|
09.11.2023, 12:37
|
#383
|
Критик
Регистрация: 03.11.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 300
|
Re: Курилка. Часть 194
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Подорожник,
Чегой-то у меня ссылка не открывается... Попробовал поискать по поиску Киберленинки, но он статьи не находит...
А жаль... Интересно было бы почитать...
|
Она, видимо, в архиве. Можно через поисковик
Или вот так, я поправила
cyberleninka.ru/article/n/etnos-i-natsiya
На всякий, если ссылка не открывается.
Аннотация: Термины «этнос», «нация» используются во многих научных отраслях и имеют большое число трактовок. В данной статье проведен анализ имеющихся определений. Разработаны трактовки указанных терминов, где нация понимается в этническом смысле. В связи с понятием «нация» рассмотрено понятие «народ».
Цитата: К началу XIX века в трактовке понятия «нация» стало превалировать понимание его как совокупности граждан одного и того же конкретного государства. Тогда и словом «национальность» стали обозначать гражданскую принадлежность конкретного человека, т.е. национальность показывала, гражданином какого государства является этот человек. В этом случае принято говорить о нации в политическом (гражданском) смысле. Поскольку все достаточно крупные и неизолированные государства представляют собой полиэтнические образования, то в них не совпадают национальная принадлежность человека в этническом и гражданском смыслах. К примеру, в Казахстане проживают этнические казахи, этнические русские, этнические уйгуры, этнические татары и т.д. Значит, они все являются представителями различных наций в этническом смысле. В то же время все они - граждане Республики Казахстан, т.е. принадлежат к одной и той же казахстанской политической нации.
Стало быть, необходимо постоянно иметь в виду, какое содержание вкладывается в используемые понятия «нация», «национальность» и т.п. Известно, что исследователи западных стран трактуют понятие «нация», в основном, лишь в политическом смысле. Подобный а подход отражен, например, в названии Организации Объединенных Наций...
Я, собственно, к чему. Понятно обоснование понятия национальности как принадлежности к нации. Но совершенно непонятно, на каком основании национальностью называют этническое происхождение.
Последний раз редактировалось Подорожник; 09.11.2023 в 13:09.
|
|
|
09.11.2023, 13:22
|
#384
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Кертис,
Цитата:
Сообщение от Кертис
Т.е., как я и говорил, по нации он русский, американец и израильтянин, а по национальности эвенк ))) В таком случае какая разница между этой "политической нацией" и гражданством? )
|
А воть, я покопался и нашел, путь зыбкую, но все же разделительную черту между гражданством и принадлежностью к политической нации...
А именно - самоидентификация себя с интересами страны и ее населения.
Если наш условный эвенк имеет гражданство трех означенных стран и идентифицирет себя с интересами всех трех... То да, он член всех трех политических наций.
Но, если в США у него только деловые интересы, а на страну и ее насление ему плевать, если в Израиле у него вилла на Красном море и он там только отдыхает, а стран и люди его не трогают... То он только россиянин по политической нации...
Так, во всяком случае утверждают некоторые специалисты...
Цитата:
Сообщение от Кертис
Вот по поводу вероисповедания это вы зря )
|
Ну, скажем так... Не в первую очередь...
Князья Острожские были православными... Что для Речи Посполитой было как-то не очень... Но они были столь могущественны, что никому не приходило в голову их за это унижать...
Ну и касимовские татары из Касимовского ханства были вполне себе, таки, вассалами Великого князя Московского и будучи мусульманами, опять же, великолепно воевали в русском войске против своих же единоверцев.
Цитата:
Сообщение от Кертис
Христиане можно подумать этим постоянно не занимались ))
|
Занимались и еще как! Забыл воть фамилию... Два брата, графы, оба католики... Один, младший, при Креси воевал за Эдуарда III, второй, старший, пал сражаясь за Филиппа VI...
А наши-то в Смутное Время? Кто за поляков с самозванцем, кто за Русь Святую...
Изрядная часть польского войска - наши же родные дворяне и казаки, не считая тех, кто не за идею, а как наемник за бабло..
Цитата:
Сообщение от Кертис
Мне кажется сейчас все страны многонациональные ))) Ну, из развитых.
|
Это да... За счет понаехавших...
Да и в Российской Федерации... "Трансвааль, Трансвааль, страна моя! Ты вся горишь в огне! Под деревом развесистым: Задумчив бур сидел. О чём задумался, детина,: О чём горюешь, седина?"
Цитата:
30 деревень для переселенцев из Африки начали строить в Тверской и Московской областях. Первый камень «афродеревни» уже заложили. Чиновники хотят переселить 3000 глав семейств африканеров в течение 5 лет.
|
https://newizv.ru/news/2023-08-08/af...antsami-415833
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 13:44
|
#385
|
Критик
Регистрация: 03.11.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 300
|
Re: Курилка. Часть 194
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Но, если в США у него только деловые интересы, а на страну и ее насление ему плевать, если в Израиле у него вилла на Красном море и он там только отдыхает, а стран и люди его не трогают... То он только россиянин по политической нации...
|
А если его и дела российские не трогают? Он, допустим, считает себя "человеком мира".
В данном случае дело не в самоидентификации. Паспорт страны связывает человека и государство правами и обязанностями, а не интересами. Думать человек может что угодно, а ответственность нести будет по закону.
Последний раз редактировалось Подорожник; 09.11.2023 в 13:52.
|
|
|
09.11.2023, 13:54
|
#386
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Подорожник,
Цитата:
Сообщение от Подорожник
А если его и дела российские не трогают? Он, допустим, считает себя "человеком мира".
|
Ну, тогда исходя из логики тех, кто предложил концепцию, он и не россиянин по политической нации
Цитата:
Сообщение от Подорожник
В данном случае дело не в самоидентификации. Паспорт страны связывает человека и государство правами и обязанностями, а не интересами.
|
Согласен. Юридически это так. Но предлагающие концепцию идентификации считают, что политическая нация - это общность, ощущаемая всеми ее членами...
Но если не брать в расчет это ощущение, то юридически все правильно - государство и гражданин связаны.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 14:01
|
#387
|
Критик
Регистрация: 03.11.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 300
|
Re: Курилка. Часть 194
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Подорожник,
Согласен. Юридически это так. Но предлагающие концепцию идентификации считают, что политическая нация - это общность, ощущаемая всеми ее членами...
.
|
Ощущение штука переменчивая. )
Те, кто предложил концепцию, не сказали, как и чем измерить ощущение? Ну так, что б научно подходить.
По-моему, здесь все просто. Получил человек паспорт, значит, согласен быть частью нации. Со всеми вытекающими. Три паспорта - в три раза больше прав и обязанностей. Пользуйся ими как хочешь, но помни про то, что закон действует не по твоему усмотрению
Последний раз редактировалось Подорожник; 09.11.2023 в 14:07.
|
|
|
09.11.2023, 14:29
|
#388
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Подорожник,
Цитата:
Сообщение от Подорожник
Ощущение штука переменчивая. ) Те, кто предложил концепцию, не сказали, как и чем измерить ощущение? Ну так, что б научно подходить.
|
Ну это философы... У них есть принцип верификации
Цитата:
Под истиной понимается адекватное отражение действительности в сознании человека, не зависящее от тех или иных особенностей познающего субъекта. Неадекватное отражение действительности есть заблуждение.
Критерии истины — то, что удостоверяет истину и позволяет отличить ее от заблуждения:
- соответствие законам логики;
- соответствие ранее открытым законам науки;
- соответствие фундаментальным законам;
- простота, экономичность формулы;
- парадоксальность идеи и практика.
|
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 14:50
|
#389
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,502
|
Re: Курилка. Часть 194
Подорожник,
Цитата:
Сообщение от Подорожник
Я, собственно, к чему. Понятно обоснование понятия национальности как принадлежности к нации. Но совершенно непонятно, на каком основании национальностью называют этническое происхождение.
|
Это расхождение в понимании термина у нас и на Западе.
Цитата:
Если в постсоветском пространстве зачастую считают, что национальность и этнос – это одно и то же, то на Западе национальность (nationality) означает гражданство.
Но и тут существуют разночтения: в США, например, под национальностью подразумевают и этнос.
Во Франции nationalité – это и гражданство, и национальность одновременно. Мигрант во Франции может получить национальность этой страны, став её гражданином.
Данный текст скопирован с сайта Informburo.kz
https://informburo.kz/cards/chto-tak...ili-nacii.html
|
Воть, что писал по этим вопросам Иосиф Виссарионович:
Нация
"Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры".
Национальность
"Национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен".
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.11.2023, 15:00
|
#390
|
Критик
Регистрация: 03.11.2020
Адрес: Москва
Сообщений: 300
|
Re: Курилка. Часть 194
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Подорожник,
Это расхождение в понимании термина у нас и на Западе.
|
Да, это известно. Мне никто не даёт ответ, на чем базируется советское понимание национальности.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Подорожник,
Нация
"Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры".
Национальность
"Национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен".
|
Определение нации вижу. Определения национальности не вижу.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|