Гайд-парк

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Понимание, в конце концов. Роман "Град обреченный" очень показателен в этом отношении. В зрелом сознательном переосмысливании чужих (и чуждых) идей и идеологий. Попытках разобраться в них, их ценностях.

А, потом последовал последний еретический "Отягощенные злом" - лебединая песня...

[Кодо]

Гремлин

Они всегда работали на заказ, и заказ этот как могли отрабатывали.

Да ради бога, пусть будет так. Я и не собирался Вас переубеждать. Только не понял - о какой перестройке Вы говорите? Время написания романа - 1966-1975.
сэр Сергей

А, потом последовал последний еретический "Отягощенные злом" - лебединая песня...

Не совсем понял Вас. Но неважно... пора эту дискуссию заканчивать, на мой взгляд.

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.

И безработных унижают и вынуждают отказываться от пособия, а еще есть множество хитрых уловок, как законно не дать пособие.

А права нищему не за чем. Я с удовольствием обменяю все права человека на сытный обед каждый день.

Я считаю, что человеческое отношение к человеку в миллиард раз выше всяких там прав, которыми могут пользоваться только богатые.

[сэр Сергей]

Кодо,

Сообщение от Кодо

Не совсем понял Вас. Но неважно... пора эту дискуссию заканчивать, на мой взгляд.

Ну, я-то с вами как раз и не дискутирую. Просто, последний роман Стругацких удивительно хорош, хотя и написан на основе гностической ереси.

[Кодо]

Понял. Согласен.
По поводу дискуссии - я имел ввиду, что аргументы свои исчерпал, больше мне сказать нечего и потому - желаю всем спокойной ночи.

[сэр Сергей]

Кодо,спокойной ночи и вам.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Гремлин

У советских людей нет принципов и убеждений,

Гремлин, а Вы вообще советского человека в глаза видели? Ну такую ахинею несёте с видом знатока и всезнайки, специалиста по совкам, что промывка мозгов Ваших видна за километры.

Сообщение от Гремлин

В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.

Это Вы Южную с Северой Кореей сравниваете чтоль? Ну теперь-то уж точно вижу, что понятия не имеете о предме, котором столь воодушевлённо рассуждаете - о "совке".
Почему бы не сравнить, например, современную демократическую, свободную, капиталистическую Латвию с "Совком"?

Сообщение от Гремлин

Раб -- это человек у которого нет прав.

Права можно декларировать, а можно иметь возможность ими пользоваться. Перечень вторых может быть гораздо меньшим. Совершенно ясно, что оромное количество людей "совка" имели возможность пользоваться правами, а не иметь разрешение на то, что по-любому не смогут сделать никогда.
Всё очень неоднородно. Десять лет назад, я вообще почти не имел прав. Никаких. То есть никто не запрещал почти ничего - на бери. Да вот взять-то хрен удавалось. Элементарно - поесть, получить медицинскую помощь да одеться было проблемой. И хрена толку, что разрешили говорить, что хочешь, когда есть нечего? Объём реальных доступных прав был сведён почти к нулю. В Совке такого никогда не было, ни с кем.
Сегодня я могу себе позолить больше, чем в Совке. Но милионы людей этого не могут. В Совке - все могли не заботиться о завтрашнем дне, о хлебе, мед помощи и т.д и т.п.. Были рады гостям и кормили от души, потому что еды было завались. Сегодня уже каждый считает, во что ему выльется приём гостей. Каждый считает копейки. В Совке была единственнаыя проблема - дефицит. Но её успешно научились преодолевать и жили легко и беззаботно. Пусть и скромно.

Сообщение от Гремлин

Например у него нет права слушать "западные голоса", или у него нет права иметь валюту, или у него нет права торговать, или у него нет права тушить бычки в портрет величайшего в мире усатого террориста.

Пипец какое великое счастье, получить такую возможность, взамен на медленную и унизительную смерть.
Кстати, голоса и тогда слушал без особбых проблем, почти как сегодня пиратсий диск скачать и посмотреть. Валюту и сегодня не горю желанием иметь. А нахрена она? Она была важна, когда гиперинфляция всё сжирала. Но в СССР что такое инфляция вообще знали только специалисты. Торговля - ну были свои особенности. А зачем нужно торговать в Совке, если любая работа обеспечивала всем необходимым с лихвой. При желании можно было на прииски съездить на 8 месяцев и заработать на жигули или квартиру в кооперативе. Просто это мало кому вообще было нужно - менталитет был иной.
Ну а бычки о портреты тушить - сомнительное счастье. Жалко тех, у кого это единственная цель в жизни.

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

Упс... свободных миров у Стругацких не бывает. Изоляция (идеологическая) от мира мягкого тоталитаризма КОМКОНА.

Так КОМКОН Землю охранял и цивилизацию от внешней опасности. И, между прочим, в конце (Волны гасят ветер) все-таки КОМКОН проиграл с люденами он справится не смог.

[сэр Сергей]

Казядабочный Забубырник,

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Выродки - мыслящая часть общества, способная и жаждущая его изменить. Я могу продолжить, но не буду

Ну все же вы не совсем правы. Выродкам, просто, было больно, вот они башни и валили. И мыслей у них особенных не было. Когда Максим это понял, он пришел к выводу, что надо идти другим путем.

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Что важнее, жизнь или свобода выбора? Стругацкие не предлагают читателю готовый ответ, но дают возможность самому его поискать. Я искала.

Свобода выбора - суть, Свобода Воли, аспект скорее религиозный. Христианская мысль, однако, у советских писателей!

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от сэр Сергей

Казядабочный Забубырник,

Свобода выбора - суть, Свобода Воли, аспект скорее религиозный. Христианская мысль, однако, у советских писателей!

Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.

Ну все же вы не совсем правы. Выродкам, просто, было больно, вот они башни и валили. И мыслей у них особенных не было. Когда Максим это понял, он пришел к выводу, что надо идти другим путем.

Я говорила о собственных ассоциациях, а не том, кем выродки были романе.

"Мыслящие" я употребила в значении, что они не воспринимали передачи с башен - пропаганду, т.е. несмотря на всю сомнительность ценности их мыслей, думали они своей головой.

[Гремлин]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Христианство, как и любая другая религия, отрицает свободу выбора, свободу воли человека. Черное-белое, ад-рай - это не выбор, ИМХО.

Всё, я ухожу из этого дурдома.

Вам надо простые детские книжки почитать, про Адама и Еву что ли.

---

Объясняю на пальцах. Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.

Возможно, вы когда-нибудь догадаетесь, что и Иисус, сын человеческий, обладал свободой воли и выбора. И если бы ему вдруг захотелось, мог бы легко уклониться от жертвенной смерти и даже не попал бы за это в Ад (зато, в Ад попали бы все остальные люди). Библия, собственно про это. Иногда полезно почитать.

Уупс. В совке Библию не жалуют.
В мирах Натанычей тоже.
А кого же там жалуют? Чертей драповых.

[Казядабочный Забубырник]

Сообщение от Гремлин

Ответственность возможна ТОЛЬКО тогда, когда имеется свобода воли и выбора. Без концепции свободы воли и выбора человека рушится вся христианская теология.

Забавно. Я всегда думала, что "на все воля божья". Но больше всего мне нравится, когда верующий совершает нечто, что противоречит христианской морали, он обычно говорит, что бесы ввели в искушение.
Это ли настоящая свобода выбора и отвественность за свои поступки?
Я не против того, чтобы люди ходили в церковь - католическуя, протестантскую, православную, в мечети, синагоги и пр., верили в Иисуса, Муххамеда, Будду или инопланетян, если они при этом не ограничивают свободу инакомыслящих граждан жить так, как они считают нужным - в рамкам закона и общепринятых этических норм, и верить в то, во что они считают нужным верить.

[сэр Сергей]

Гремлин,

Сообщение от Гремлин

Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа.

Гремлин,Оруэлл писал не о СССР, а о тоталитаризме вообще. Кстати, многое из того, что описал Оруэлл как раз присуще современному "свободному миру" - переписывание истории, например.

[Пауль Чернов]

Сообщение от Гремлин

В капиталистических странах зарплаты выше чем в социалистических, а уровень безработицы редко превышет 7%. А уровень социального пособия безработному в несколько раз выше, чем зарплата в социалистической стране.

Враньё. Ну, либо просто демонстрация незнания и тупости - Вы и на то и на другое способны в равной мере - как на сознательный передёрг, так и на бессознательный идиотизм

Сообщение от Гремлин

Раб -- это человек у которого нет прав

Комбайнёр Джон из Айовы может стать президентом США? Нет. А комбайнёр Миша мог стать генсеком? Мог, и стал, с#ка. Всё, свободны.

Сообщение от Гремлин

Оруэлл, например, жил в колыбели капитализма и с мог исчерпывающе описать совок в своем "1984". Да так мощно, что сами совки до сих не понимают этого романа

Ню-ню Про так называемый "совок" там типичная клюква. А вот тенденции развития "свободного общества" он подметил весьма чётко.
"Мир - это Война", например. Привет Бен Ладену

[Дельта Бета]

Александр Зиновьев. "Запад. Феномен западнизма".
http://www.gramotey.com/books/170zapad.htm

Очень толково и обстоятельно, без нервов и стереотипов рассматривает суть западного общества и немного сравнивает с "восточным" коммунистическим.
Рекомендую!