|
01.08.2015, 15:42
|
#61
|
✓
Регистрация: 16.05.2013
Адрес: Донецк, ДНР
Сообщений: 4,684
|
Re: Контртема
Это фильм не о справедливости, а о скорее о мести. Потому что справедливость не восторжествовала по отношению к ГГ. Он сбежал, отомстил начальнику, но он теперь никто, живет под чужой вымышленной фамилией. Сбылась мечта героя, он достиг цели, однако если говорить о справедливости, то его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.
|
|
|
01.08.2015, 15:51
|
#62
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Контртема
Элина,
Цитата:
Сообщение от Элина
однако если говорить о справедливости, то его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.
|
Вы большая американка, нежели Стивен Кинг и создатели фильма...
Что с вами?!!! Вы же, как истинно русская и православная, должны, по логике, придерживаться иного мнения!!!
Но вы говорите, как типичный WASP!!!
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
01.08.2015, 16:01
|
#63
|
✓
Регистрация: 16.05.2013
Адрес: Донецк, ДНР
Сообщений: 4,684
|
Re: Контртема
А как должна? Ну если уж вы меня записали в православные. Не имею понятия в чем отличие рассуждений русской и американки, не была знакома ни с одной.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Но вы говорите, как типичный WASP!!!
|
Это кто? Расшифруйте по-русски, пожалуйста.
Последний раз редактировалось Элина; 01.08.2015 в 16:16.
|
|
|
01.08.2015, 16:38
|
#64
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Контртема
Элина,
Цитата:
Сообщение от Элина
Это фильм не о справедливости, а о скорее о мести. Потому что справедливость не восторжествовала по отношению к ГГ.
|
Фильм не о справедливости вообще!!!!
Говорить так - ошибка. Вот, почему, идейно-тематический анализ - не высокопарная, наукообразная чушь!!!
Необходимо уметь формулировать тему, легшую в основу драматического произведения!!!
А, тема, это проблема. А, в основе проблемы - Коллизия - жизненный конфликт, мировоззренческий или нравственный.
В данном случае коллизия - человек vs общество (грубо)
Поэтому, тема - проблема справедливости в несправедливом обществе.
А не справедливости, взятой, как сферический конь в вакууме
В действии тема развивается и раскрывается в идею, то есть, в то решение проблемы, которое видится автору наиболее вероятным
То есть, автор считает, что справедливость в несправедливом обществе возможна. если воевать с несправедливостью ее же оружием
Вам может не нравится такая идея. Вы, вполне, можете ее не разделять.
Но, подсознательно вы ее прочитали точно.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
01.08.2015, 16:46
|
#65
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Контртема
Элина,
Цитата:
Сообщение от Элина
А как должна? Ну если уж вы меня записали в православные. Не имею понятия в чем отличие рассуждений русской и американки, не была знакома ни с одной.
|
Ну, в смысле, у вас, по идее, должен быть славянский менталитет:
Если на заборе написано "Verboten", немец добропорядочно проходит мимо, а истинно русский и православный вышибает ногой доску и проходит за забор.
Цитата:
Сообщение от Элина
Это кто? Расшифруйте по-русски, пожалуйста.
|
WASP — White Anglo-Saxon Protestant (Белый, Англо-Сакс, Протестант), типо, истинный американ
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
01.08.2015, 17:22
|
#66
|
Студент
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 152
|
Re: Контртема
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Однако, во избежание путаницы, гадо разобраться и расставить все точки над "I"
|
сэр Сергей, а это общепризнанное толкование терминов? Или, как говорится, "на этот счёт существуют разные точки зрения"?
Может быть, это первородный грех филологии , но я привык рассматривать тему как материал для построения сюжета (наиболее общее понятие), в котором проблема (найденная в рамках данного тематического материала) становится источником конфликта (вероятно, тут уместно слово «коллизия» - старт сюжета, завязка драматической ситуации…), проходящего в своём развитии через различные перипетии (в чередовании которых проблема исследуется во всём объёме).
Я вижу, что в данном случае термин «тема» применяется в ином значении, но немного смущает отождествление темы и проблемы.
|
|
|
01.08.2015, 17:39
|
#67
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Контртема
Фантаст,
Цитата:
Сообщение от Фантаст
а это общепризнанное толкование терминов? Или, как говорится, "на этот счёт существуют разные точки зрения"?
Может быть, это первородный грех филологии
|
В том-то и дело, что разные авторы, называют идею моралью, а концепт идеей.
Другие, вместо привычного понятия "идея" используют более широкое - "мэсседж"
И в общем литературоведении есть свои нюансы понимания терминологии.
Это, моя попытка (до очередного избиения) упорядочить понятия.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
01.08.2015, 17:55
|
#68
|
Студент
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 152
|
Re: Контртема
Ну, если разговаривать не языком грубой физической силы , то идею я всегда понимал как конечный вывод каждого данного сюжета, стремящийся к философскому обобщению (о философии, конечно, приходится говорить только в отношении классики, а рядовая беллетристика пользуется обычно стандартным набором идей, тем не менее, формально и они остаются идеями).
Пожалуй, "мораль" может служить синонимом.
А вот слово "месседж" я просто терпеть не могу
"Концепт" лично мне кажется понятием расплывчатым, но, пожалуй, термин вполне пригоден, когда речь идёт о чём-то новом.
Например, если сказать так: убийца преследует некую девушку, а ей защищает некий парень, и победить убийцу очень трудно, потому что (новшество!) он - человекообразный робот, - не будет ошибкой назвать концептом именно введение ситуацию триллера футуристического киборга?
Но всё-таки - что насчёт отождествления темы и проблемы?
Мне вот в "Шоушенке" видится "тема тюремной жизни" (как материал повествования). Хотя я понимаю, что тема должна иметь более общее звучание, и "невозможность борьбы с несправедливостью справедливыми методами" подходит больше, но тогда придётся отождествить тему и проблему.
Если только не назвать проблемой "столкновение с несправедливостью до и после суда" конкретного персонажа (Дюфрейна)? Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае" - вот это уже укладывается в мои представления, согласно которым в рамках темы отыскивается проблема, которая служит стартом к развитию сюжета.
Что скажете?
|
|
|
01.08.2015, 18:01
|
#69
|
Студент
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 152
|
Re: Контртема
Пардон, вношу поправку в собственные рассуждения!
В "Шоушенке" звучит "тема социальной несправедливости". Вот обобщённое, но достаточно точное понятие.
Идея не может повторять проблему, и на материале сюжета выводится идея: "когда закон бессилен, несправедливость можно победить её же оружием".
А между ними остаётся всё та же проблема: "невозможность конкретного персонажа доказать свою невиновность в суде".
|
|
|
01.08.2015, 18:11
|
#70
|
платный тролль
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 3,214
|
Re: Контртема
Цитата:
Сообщение от Элина
его нужно посадить в тюрьму за махинации в крупных размерах по предварительному сговору.
|
А графа Монте-Кристо нужно было опять посадить в тюрьму, он ведь закон нарушил, сбежал оттуда, причём мошенническим путём! Вот ведь сволочь какая Извините, но это очень детское понятие справедливости - ходи по прямой, даже если толкают, не смей отойти в сторону, иначе ты такой же бяка, и тебя нужно наказать! Но "Шоушенки" ведь не для дошкольников снимают?
__________________
Графиня изменившимся лицом бежит к пруду (с)
|
|
|
01.08.2015, 18:18
|
#71
|
Студент
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 152
|
Re: Контртема
Цитата:
Сообщение от Крыс
Извините, но это очень детское понятие справедливости
|
А вот тут не соглашусь. Не то, чтобы строго формальный подход, высказанный Элиной, был единственно верным, но темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?
|
|
|
01.08.2015, 18:22
|
#72
|
платный тролль
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 3,214
|
Re: Контртема
Цитата:
Сообщение от Фантаст
темой очень глубоких сюжетов может стать как разв вопрос: действительно ли справедлива справедливость, достигнутая несправедливым путём?
|
Может. Но эта тема не должна выражаться в агрессивном морализаторстве, типа "не подставил левую щёку - негодяй и мерзавец!"
__________________
Графиня изменившимся лицом бежит к пруду (с)
|
|
|
01.08.2015, 18:59
|
#73
|
Студент
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 152
|
Re: Контртема
Цитата:
Сообщение от Крыс
Но эта тема не должна выражаться в агрессивном морализаторстве
|
Ну, должна - не должна имеет смысл решать на примере конкретных произведений, если говорить о принципе, то это по определению более глубокая тема.
Да вот, что далеко ходить: в данном аспекте можно рассмотреть даже "Преступление и наказание". Раскольников убеждает себя, что совершает то, что обязательно нужно совершить, просто поднимается на вершину абстрактной, искусственно вымышленной справедливости, а оказывается-то...
Да, понимаю, пример неточный, но это первое, что на ум пришло
|
|
|
01.08.2015, 19:23
|
#74
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Контртема
Фантаст, понимаете, драматическое искусство более практично и функционально, чем литература.
Литература - искусство индивидуальное и самодостаточное - писатель творит сам и выдает полностью готовый продукт, который может предложить читателю.
Драматическое искусство коллективное - драматург должен так сконструировать историю, чтобы с ней было легко работать режиссеру, актерам, оператору, художнику и т.д.
Режиссер, еще может позволить себе немного пофилософствовать, правда, сейчас, уже не всегда.
Поэтому, тут присутствуют четкие определения.
Режиссер берет сценарий. Времени у него мало, ему надо быстро провести режиссерский анализ (идейно-тематический и действенный), набросать замысел и экспликацию, ему, еще, делать режиссерский сценарий и тысячу других дел.
К съемкам, когда готов и утвержден Календарно-Постановочный План, если он на площадке будет строить из себя фон Штрогейма, его заменять на менее философского
Цитата:
Сообщение от Фантаст
"Концепт" лично мне кажется понятием расплывчатым, но, пожалуй, термин вполне пригоден, когда речь идёт о чём-то новом
|
Ну, Концепт называют Идеей Сюжета или Идеей-Зерном, потому, что из него произрастает весь сюжет.
Сначала - оригинальная мысль, например, как в примере нещадного борца со мной Нарратора:
Концепт - "Нацист спасает евреев" разработка этого необычного и оригинального концепта - появляется история германского промышленника Шиндлера, который использовал евреев из Освенцима на своем заводе, тем самым спасая им жизнь, которая обрабатывается и на выходе - Список Шиндлера.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Но всё-таки - что насчёт отождествления темы и проблемы?
|
А, что вас напрягает?
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Мне вот в "Шоушенке" видится "тема тюремной жизни" (как материал повествования).
|
Это. скорее, атмосфера. Хотя, рассматривать тюремную жизнь, как тему второго плана, тему -фон, то есть атмосферу, в которой развивается тема
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае"
|
Это узко не тянет на нравственную или мировоззренческую проблему.
Вопрос в том, что эта мировоззренческая, нравственная проблема авражается, через частную проблему Дюфрейна.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
01.08.2015, 19:52
|
#75
|
Студент
Регистрация: 07.12.2009
Сообщений: 152
|
Re: Контртема
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Поэтому, тут присутствуют четкие определения.
|
Вот с ними-то и охота разобраться.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
А, что вас напрягает?
|
ПРосто если два термина тождественны -один лишний.
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Вопрос в том, что эта мировоззренческая, нравственная проблема авражается, через частную проблему Дюфрейна.
|
В том и закавыка - хотя я уже сто лет не занимался анализом художественных произведений, в голове так и сидит триада: "тема - проблема - идея". Первая - самое общее, вторая - конкретизирует первую в сюжете, третья даёт вывод.
Вот и ищу разницу с упоминаемыми применительно к драматургии терминами "тема" и "проблема".
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Хотя его проблему, пожалуй, точнее назвать как "невозможность доказать свою невиновность в конкретном случае"
Это узко не тянет на нравственную или мировоззренческую проблему.
|
Я там ещё добавил пост "Пардон! Вношу поправку..." - вот по нему скажите, как думаете.
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|