|
10.06.2011, 18:14
|
#76
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,475
|
Re: У каждого своя война?
Йиндра, вы ставите очень сложный и неоднозначный вопрос. Потому что рассуждения о морали, собственно, возможны только в мирное время.
В свое время этот вопрос стаился на международном уровне.
В конце 19-го начале 20-го века сложилась система международных конвенций, которая потом дополнялась.
Воть, вам. например, Гаагская конвенция "О законах и обычаях сухопутной войны" 1907-го года.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A...B9%D0%BD%D1%8B
В целом, эта система законов войны дополнялась в 1949-м и 1951-м годах.
Цитата:
Сообщение от Йиндра
За последний десяток лет все чаще слышу по телевизору, как захватывают и судят "военных преступников", в том числе, по результатам войн в бывшей Югославии и т.д..
|
Это особый вопрос. Дело в том, что говоря о Югославии, допускается однобокость, двойные стандарты и предвзятость.
Гаагский трибунал присвоил себе монопольное право объявлять военными преступниками всех, кого пожелает сам трибунал.
В Гаага по Югославии судят исключительно сербов, хотя военные преступления в этой войне совершали все вооющие стороны и сербы, кстати говоря, меньше всех.
Множество военных преступлений были сфальсифицированы. Например, из свежихмогил и моргов брались трупы, переодевались в крестьянскую одежду и выдавались за трупы жертв "этнических чисток".
Например, во время суда над Слободаном Милошевичем не было доказано ни одного эпизода, вменяемого в вину подсудимомому. Слободан Милошевич, будучи юристом, защищал себя сам.
В результате Милошевича уморили в тюрьме - неудобный обвиняемый - отказывался признать фальсификации Карлы дель Понте.
Кстати, уже после того, как Карла дель Понте оставила долность прокурора Гаагского трибунала, ряд членов ее группы сделали признания о фальсификации доказательств и кое-кто, даже, предстал перед судом. Правда, отделался легким испугом - ворон ворону глаз не выклюет.
Цитата:
Сообщение от Йиндра
Говоря о военных преступлениях, имеют в виду убийства мирных жителей?
|
Не только. Например, жестокое обращение и убийство военнопленных, атака госпиталей, санитарных поездов, потопление госпитальных судов и санитарных судов, захват или убийство парламентеров, грабеж захваченных населенных пунктов и прочее, прочее, прочее.
Но, вообще, последняя джентльменская война это Крымская война. Начиная с последующих войн "законы и обычаи" соблюдались все меньше и меньше.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
10.06.2011, 18:40
|
#77
|
Студент
Регистрация: 16.04.2011
Адрес: София
Сообщений: 192
|
Re: У каждого своя война?
У меня на уравне инстинкта заложено представление, что мораль на войне - не струсить и не убивать пленных. С акцентом на первое.
Насчет военных преступлений, сама суть войны преступная. А разбираться после войны кто правильно убивал, а кто неправильно... И как правило, оказывается, что победители убивали правильно, а побежденные - неправильно... Цинизм, вобщем.
Цитата:
Короче, я совсем запуталась и предлагаю тост - чтобы не было войны!!!!
|
Присоединяюсь!
|
|
|
10.06.2011, 18:47
|
#78
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,475
|
Re: У каждого своя война?
Анна М,
Цитата:
Сообщение от Анна М
У меня на уравне инстинкта заложено представление, что мораль на войне - не струсить и не убивать пленных. С акцентом на первое.
|
Иногда, пленного надо убить. Ради безопасности группы, например. Не таскать же его за собой. А если сбежит? Тогда под угрозу будет поставлено задание.
Цитата:
Сообщение от Анна М
Насчет военных преступлений, сама суть войны преступная.
|
Ну не скажите. Война, наверное, к сожалению, но одна из основных составляющих жизни на Земле.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
10.06.2011, 19:28
|
#79
|
Литератор
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Самара
Сообщений: 885
|
Re: У каждого своя война?
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Анна М,
Иногда, пленного надо убить. Ради безопасности группы, например. Не таскать же его за собой. А если сбежит? Тогда под угрозу будет поставлено задание.
Ну не скажите. Война, наверное, к сожалению, но одна из основных составляющих жизни на Земле.
|
вы правы на счет составляющей.
а по первому замечанию - убивают даже детей ради безопасности группы.
Убийство - это вообще грех, и никто с этим не поспорит. В связи с этим еще один очень сложный для меня вопрос : военные=убийцы?
__________________
Я говорю с серьёзным видом, но внутри меня танцуют олени
__________________________________________
Главное - не включай компьютер с утра. Это ловушка!!!!!
|
|
|
10.06.2011, 19:49
|
#80
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,475
|
Re: У каждого своя война?
Йиндра,
Цитата:
Сообщение от Йиндра
вы правы на счет составляющей. а по первому замечанию - убивают даже детей ради безопасности группы.
|
А вот боевые наставления говорят, что, если группа на маршруте встретила гражданских, даже детей, их надо убить, а трупы замаскировать.
Это для того, чтобы не ставить под угрозу выполнение задания.
Простой пример - разведоательно-штурмовая операция - уничтожение ракетной батареи.
Ракетная батарея - это две ракеты, способные убить множество людей. Наших людей. Представте, что эти ракеты имеют ядерную боеголовку.
Это - пара Хиросим в которых погибнут наши солдаты и офицеры.
Если моя группа отпустит случайно встреченных, они расскажут, что видели группу.
Противник немедленно начнет операцию по захвату или уничтожению группы. Противник бросит против группы большие силы. В том числе и профессионалов-волкодавов.
Не факт, что в этих условиях группа дойдет до батареи, не то что выполнит задание.
И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?
Цитата:
Сообщение от Йиндра
связи с этим еще один очень сложный для меня вопрос : военные=убийцы?
|
Нет. Они выполняют свою работу. Все честно. Убить могут, как представителя одной стороны, так и другой.
Интересно, что христианство, например, распространилось в Римской империи среди военных очень быстро.
Христианами становились как солдаты, так и офицеры. Среди первых Святых очень много военных.
Например, Святой Георгий, Святой Себастьян и другие.
Правда, в первые века Христианства, вернувшихся с войны военных, на некоторое время не допускали к причастию. Потому что на войне они убивали и им необходимо было очиститься.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
10.06.2011, 20:01
|
#81
|
Студент
Регистрация: 16.04.2011
Адрес: София
Сообщений: 192
|
Re: У каждого своя война?
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
А вот боевые наставления говорят, что, если группа на маршруте встретила гражданских, даже детей, их надо убить, а трупы замаскировать.
Это для того, чтобы не ставить под угрозу выполнение задания.
И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?
|
А что, их связать не могли? И тряпку в рот засунуть - это очнь трудно, да?
|
|
|
10.06.2011, 20:01
|
#82
|
Литератор
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Самара
Сообщений: 885
|
Re: У каждого своя война?
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
И, вот, что моральнее - оставить жизнь паре гражданских и позволить врагу убить тысячи своих или ценой жизни пары гражданских спасти жизнь множеству своих?
|
ничего нет морального ни в первом ни во втором случае, уж простите за прямоту. работа военных - убивать. понятное дело, они выбирают меньшие жертвы ради достижения своей цели. но убийство во имя любой цели АМОРАЛЬНО.
__________________
Я говорю с серьёзным видом, но внутри меня танцуют олени
__________________________________________
Главное - не включай компьютер с утра. Это ловушка!!!!!
|
|
|
10.06.2011, 20:03
|
#83
|
Литератор
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Самара
Сообщений: 885
|
Re: У каждого своя война?
Анна М, иногда бывают ситуации, когда отряд из пары человек не может заткнуть рты тряпками, как вы выражаетесь, тем, кто может выдать. и не может тащить с собой отряд пионеров, встреченных на пути, чтобы их не убивать.
и тогда действительно остается только одно - убить. у войны свои законы. война это убийство. всегда. как бы не называли эту операцию - священная освободительная война, принуждение к миру и т.д. это все равно убийство.
__________________
Я говорю с серьёзным видом, но внутри меня танцуют олени
__________________________________________
Главное - не включай компьютер с утра. Это ловушка!!!!!
Последний раз редактировалось Йиндра; 10.06.2011 в 20:05.
|
|
|
10.06.2011, 20:09
|
#84
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,475
|
Re: У каждого своя война?
Йиндра,
Цитата:
Сообщение от Йиндра
ничего нет морального ни в первом ни во втором случае, уж простите за прямоту. работа военных - убивать. понятное дело, они выбирают меньшие жертвы ради достижения своей цели. но убийство во имя любой цели АМОРАЛЬНО.
|
Работа военных состоит совсем в другом. Просто, это такая работа, часть которой - смерть.
На войне своя мораль. Нельзя мерять одной мерой войну и мирную жизнь.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
10.06.2011, 20:11
|
#85
|
Студент
Регистрация: 16.04.2011
Адрес: София
Сообщений: 192
|
Re: У каждого своя война?
Цитата:
Сообщение от Йиндра
Анна М, иногда бывают ситуации, когда отряд из пары человек не может заткнуть рты тряпками, как вы выражаетесь, тем, кто может выдать. и тогда действительно остается только одно - убить.
|
Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело. Тогда бы и не приходилось гражданских убивать. Не надо придавать соему неумению воевать оттенок моральности. А то, что сэр Сергей описал - это именно неумение тихо пробираться, а не моральный выбор.
|
|
|
10.06.2011, 20:12
|
#86
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,475
|
Re: У каждого своя война?
Анна М,
Цитата:
Сообщение от Анна М
А что, их связать не могли? И тряпку в рот засунуть - это очнь трудно, да?
|
От чего же? Можно и связать. А, вдруг они развяжутся? А, вдруг их найдут?
Хорошо, их можно связать надежно, чтобы не развязались, заткнуть рты, так, чтобы не освободить было и спрятать, чтобы не нашли.
И, вот, скажите, что милосерднее - мгновенная смерть или медленная смерть в муках?
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
10.06.2011, 20:16
|
#87
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,475
|
Re: У каждого своя война?
Анна М,
Цитата:
Сообщение от Анна М
Поаккуратнее идти надо, а не так, чтобы все село видело. Тогда бы и не приходилось гражданских убивать. Не надо придавать соему неумению воевать оттенок моральности. А то, что сэр Сергей описал - это именно неумение тихо пробираться, а не моральный выбор.
|
Не надо так говорить. На войне всякое может случиться. Поэтому, именно, поэтому, боевые наставления и дают такие инструкции.
От случайности не застрахован никто. Даже суперпрофи. И никакого морально выбора и внутреннего конфликта.
Надо выполнить задание - то хорошо. Не выполнить задание - преступление.
Вот и всё.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
10.06.2011, 20:19
|
#88
|
Литератор
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Самара
Сообщений: 885
|
Re: У каждого своя война?
Анна М, простите, Вам сколько лет? Надеюсь, Вы молоды и все у вас еще впереди.
В жизни бывает ВСЯКОЕ, она бывает пострашнее любого кино. То, что описал Сэр Сергей случается довольно часто даже с очень опытными военными.
сэр Сергей,
Цитата:
Сообщение от сэр Сергей
Просто, это такая работа, часть которой - смерть.
На войне своя мораль. Нельзя мерять одной мерой войну и мирную жизнь.
|
Вы только подумайте, что Вы сейчас говорите! МОРАЛЬ ОДНА. ИЛИ ОНА ЕСТЬ, ИЛИ ЕЕ НЕТ. Можно сотни книг написать на тему, кого и при каких обстоятельствах можно убивать, а кого нельзя ни при каких условиях. Но никто не отменит постулат - УБИЙСТВО ЭТО ГРЕХ.
__________________
Я говорю с серьёзным видом, но внутри меня танцуют олени
__________________________________________
Главное - не включай компьютер с утра. Это ловушка!!!!!
|
|
|
10.06.2011, 20:22
|
#89
|
Студент
Регистрация: 16.04.2011
Адрес: София
Сообщений: 192
|
Re: У каждого своя война?
А в каком возросте считается нормальным принятие убийства гражданских лиц и даже детей?
|
|
|
10.06.2011, 20:24
|
#90
|
Литератор
Регистрация: 17.05.2008
Адрес: Самара
Сообщений: 885
|
Re: У каждого своя война?
Анна М, не обижайтесь. Мы как раз это и обсуждаем. Я за то, что никого убивать нельзя ни при каких условиях. Сэр Сергей тоже, просто он объясняет мне, что военные не убийцы, просто у них работа такая.
__________________
Я говорю с серьёзным видом, но внутри меня танцуют олени
__________________________________________
Главное - не включай компьютер с утра. Это ловушка!!!!!
|
|
|
Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2)
|
|
|
|
|