к 200-летию вторжения Наполеона в Россию.

[БариХан]

Сообщение от Тетя Ася

А Барихан их разрушает, предлагает " не типичного" ( для сложившегося официоза) героя 12-года. Этим и интересен.

Сообщение от Тетя Ася

А с другой стороны, чем более величествен враг, тем сладостней его уничтожение.

В яблочко!

Сообщение от Андрей Бам

Возможно, на Сеславина, да, не похоже. Но для Толстого-Американца, в самый раз.

В этом и финт! Разные люди, а цель, неожиданная для Сеславина, объединяет. Патриот и сумасброд, для которого жизнь - игра, не более. И чем выше ставка, тем ярче жизнь. Для Сеславина же - жизнь не имеет смысла, пока жив Наполеон (спорно, но вполне жизнеспособно).

Вспомните встречу Болконского и Курагина на Бородино в лазарете. Оба тяжело раненные. Такие разные люди! Грандиозный финал их конфликта.

[БариХан]

Сообщение от Граф Д

колоссальная разница была между аристократией, дворянством и низшими сословиями в то время и насколько правила игры отличались, когда речь шла об аристократах и дворянах.

Сообщение от БариХан

Цель войны — убийство, орудия войны — шпионство, измена и поощрение ее

Приходит порой время, когда грань стирается. Не просто так войну 1812 года называют Отечественной.
Отряд Дениса Давыдова тоже с пленными не церемонился, о чём я уже писал. Будь то офицер или рядовой. Он враг. Есть мнение, что именно по этому государь не подписал генеральский чин Давыдову.

[Граф Д]

Сообщение от БариХан

Не стоит укладывать всех под Вашу гребёнку. Исключения, если их можно назвать исключениями, слава Богу всегда были и будут.

Я думаю, что в данном случае "слава Богу" не вполне уместно. Нет ничего хорошего в том, чтобы убить Наполеона, вопреки условностям.
И вы все забываете об одной вещи - в те времена смерть правителя вовсе не означала "смену курса" и сворачивание операций. Надеяться на такое можно было только зная о сильной оппозиции Наполеону среди самих французов. Вторжение в Россию не вызвало общий восторг у союзником императора, в Пруссии, например, открыто саботировали поставки. Но нет никаких причин предполагать, что ближайшие соратники Наполеона, заняв его место во главе империи и армии решили бы повернуть вспять, когда положение еще не стало отчаянно безнадежным.

В те времена войны продолжались и при смене правителей. Безусловно, смерть императора повлияла бы на армию и имела бы политические последствия, но учитывая общие настроения французов той поры не следовало бы ждать немедленного мира. То есть "убьем Наполеона" это не только противоречит этическим нормам, но и в общем-то наивно.

Я не буду больше спорить. В конце концов, писать действительно можно что угодно. Вот у Диснея в Трех мушкетерах с Чарли Шином - кардинал собирался убить короля и захватить власть. Что с точки зрения истории не только ересь, но и абсолютно невозможно, потому что королевская власть таким образом не передается. И ничего кино сняли, зрители смотрят.
Просто мне кажется, что вы все приписываете героям Отечественной войны психологию поздних времен.

[БариХан]

Сообщение от Граф Д

не только противоречит этическим нормам, но и в общем-то наивно

Помните покушения на Гитлера.

Сообщение от Граф Д

кардинал собирался убить короля и захватить власть

Наполеон захватил власть. Вся его жизнь вне всяких условностей того времени.
1812 год - великий разлом в "головах". Так было, есть и будет. Для этого нужны предпосылки и... всё повторяется вновь.

[Граф Д]

Сообщение от БариХан

Приходит порой время, когда грань стирается. Не просто так войну 1812 года называют Отечественной. Отряд Дениса Давыдова тоже с пленными не церемонился, о чём я уже писал.

Грань не стирается. Давыдов бесился уже из-за того, что ему приходится носить крестьянскую одежду, дабы свои же крестьяне не прибили, приняв за француза. Что касается названия войны, то это всего лишь слово. Оно ничего не отменяет и не меняет. А что касается пленных, то Давыдов отказался отдать пленных Фигнеру который собирался "растерзать" их - потренировать казаков и даже приставил к пленным охрану, дабы Фигнер их не выкрал.
В любом случае, какие бы штуки не вытворяли отдельные офицеры, впадали они в ярость, убивали ли пленных или нет - убить Наполеона -поступок, на который вряд ли бы кто из военных пошел.

Я уж не говорю о том, что подобные выходки были бы оценены командованием как непозволительное своеволие, а переодевание в монахов - позорящее офицера шутовство. Со всеми выходящими последствиями.

А что же касательно того, что война-шпионаж, убийство и т.д. То да, все верно. И тем не менее есть грань которая отделяет солдата в бою, от убийцы безоружного противника тем более - императора и вот перейти за эту грань значило из воина превратиться в убийцу. Шпионаж же был лишен современного ореола, считался недостойным делом, хотя безусловно многие дворяне им занимались.

[БариХан]

Сообщение от Граф Д

а переодевание в монахов - позорящее офицера шутовство. Со всеми выходящими последствиями.

А кто об этом мог знать, кроме посвящённых. За длинный язык могли убить на дуэли запросто.

Сообщение от Граф Д

от убийцы безоружного противника тем более - императора

Он не безоружен! У него целая армия, которая убивает и грабит.

Граф Д! Спасибо Вам. Ваши сомнения мне сильно помогли мотивировать героев.

[Граф Д]

Сообщение от БариХан

Помните покушения на Гилера.

В том то и дело, что я во всех этих обсуждениях вижу параллель, которая свойственна современному сознанию - Наполеон-Гитлер. Потому что они оба захватили полЕвропы и напали на Россию. Но Наполеон - не Гитлер. И сравнивать незачем. Покушения на Гитлера, организованные самими немцами это одно. Думаете, кто-то из окружения Наполеона помышлял о таком? Наполеон для врагов и союзников был совсем иным лицом, нежели Гитлер. И ситуация в которой находилась немецкая армия, где была скрытая оппозиция фюреру имеет мало общего с ситуацией в Великой армии.
И между психологией русского офицера в 1812 и советского офицера двадцатого века огромная разница.

Гитлер в сущности был психически нездоровый человек с маниакальными амбициями. Его политика не могла не привести к противоречиям внутри рейха. Его царствие было построено на ущербной идеологии и культе личности. С Наполеоном совершенно другая история.

Сообщение от БариХан

Наполеон захватил власть. Вся его жизнь вне всяких условностей того времени.

Я говорил о Трех мушкетерах - в ту эпоху никакой кардинал не мог бы захватить трон, убив короля.
Что касается Наполеона то он воспользовался ситуацией которая сложилась в ходе политических процессов конца восемнадцатого века, когда прежнее государство было вообще уничтожено и на его месте возникла Французская республика. К предмету нашего разговора это не имеет отношения.

[Граф Д]

Сообщение от БариХан

Он не безоружен! У него целая армия, которая убивает и грабит.

Это психология современного человека - пришел враг ,бей его любым способом, он не щадит наших жен и матерей. Для дворянина девятнадцатого века и ситуация была другой и мыслил он по-другому.

В общем, я уже говорил, что не буду спорить. Значит не буду. Замечу лишь, что мне вариант с убийством Наполеона как раз кажется немного опереточным на мотив "Гусарской баллады" о которой вспомнила Тетя Ася.

[Граф Д]

Кстати, убийство Наполеона обыгрывалось в "Любовь и смерть" Вуди Аллена, где пародировалась русская классическая литература. Там как раз обыгрывались метания главного героя (он спорит со своей женой, которая настаивает на том, чтобы он убил Наполеона):

- Как я могу убить Наполеона, он ведь герой, он богу подобен! А я что-то такое ничтожное, мерзкое, червяк, слизень... Могла бы прервать меня, кстати!
- Прерву, когда буду несогласна.
- Соня, убивать безнравственно. Подумай, что будет если все начнут убивать!
- Да, да, знаю! Если все придут в ресторан и закажут блины, то начнется хаос. Но этого не случится никогда.

[Тетя Ася]

Сообщение от Граф Д

Я озвучиваю не штампы, а реалии 1812 года.

Граф Д, дело в том, что эти реалии мы знаем из сочинений историков, которые брали в расчет:

Сообщение от Граф Д

общественные нормы, представления принятые в его классе.

А это, как ни странно тоже ограничивает, в определенной мере.

Сообщение от Граф Д

В случае с Наполеоном этого не произошло, его личность осталась мифологизированной и окруженной ореолом героики, как в самой Франции, так и среди его врагов.

Тему богоборчества, начавшую набирать обороты в начале 19-века, века просвещения тоже нельзя сбрасывать со счетов. И решение Толстого, в определенной мере, отклик на нее. Интересный характер вырисовывается на мой взгляд: тут и гордыня, и авантюризм, и при этом чистая наивная вера в торжество добра с кулаками.

А если добавить и то, что:

Сообщение от Граф Д

Я уж не говорю о том, что подобные выходки были бы оценены командованием как непозволительное своеволие, а переодевание в монахов - позорящее офицера шутовство. Со всеми выходящими последствиями.

То можно добавить и юродство, как вызов. И пусть говорят!

Супер-герой!

[Граф Д]

Сообщение от Тетя Ася

Граф Д, дело в том, что эти реалии мы знаем из сочинений историков, которые брали в расчет:

Вообще-то нет. Реалии мы знаем по сочинениям того времени, девятнадцатый век оставил множество свидетельств.

Сообщение от Тетя Ася

То можно добавить и юродство, как вызов. И пусть говорят!

Ну шутка с монахами могла бы сама по себе прокатить - и не такое откаблучивали. Но в совокупности с убийством императора... Нехорошее впечатление.

[Тетя Ася]

Сообщение от Граф Д

Реалии мы знаем по сочинениям того времени, девятнадцатый век оставил множество свидетельств.

Мысль изреченная есть ложь.
(с) Ф. И. Тютчев

Эти сочинения писали люди своего времени. Со всеми присущими времени стереотипами. Эти стереотипы есть у детей любого времени. А потомки, под влиянием собственных стереотипов начинают трактовать и идеализировать: " N.N таким образом хотел сказать, что..." и.т.п.

Сообщение от Граф Д

Но в совокупности с убийством императора... Нехорошее впечатление.

Может быть. Но сам по себе отказ от идеализированых сахарных героев, уже достоин похвалы.
Смотрите, только краткая идея, уже вызвала споры, резонанс на форуме. Значит заставит думать и спорить зрителей. Вызывает интерес. Барихан наверное много чего передалает, но задумка не пустышка.

[БариХан]

Сообщение от Тетя Ася

То можно добавить и юродство, как вызов.

Тоже подходит.

Сообщение от Граф Д

и не такое откаблучивали

Сообщение от Тетя Ася

наверное много чего передалает

пожалуй.

Проблема только в субсидиях (господдержке). Хоть и дата рядом, да денег под БариХана не дадут. Не далее, как несколько дней тому назад: всё устраивает, кроме того, что я автор. (это про другую тему и другой сценарий, но факт - есть факт).

Но мы не привыкли отступать!

[Охотник]

Сообщение от Граф Д

убить Наполеона -поступок, на который вряд ли бы кто из военных пошел.

А по-моему, вполне даже могло быть. Ну, кто такой Наполеон? Он, ведь, не царских кровей, а это многое определяет. В высшем свете его звали "корсиканский выскочка". Оно и понятно - человек из бедной дворянской семьи, рода ничем не прославленного. Только благодаря стечению обстоятельств, в частности французской революции, и, конечно, своим личным качествам, особенно военному таланту, он вылез на верх. Французы восхищались им... Но опять же не высший свет. Ни один королевский род не хотел с ним родниться, потому и не выдавали за него своих дочерей. Так что убить Наполеона - это не значило переступить через дворянскую честь. Хотя политическим и военным талантом его восхищались, но не более. В то время много значила родовая кровь. А у Наполеона она была чуть выше крестьянской.

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

А у Наполеона она была чуть выше крестьянской.

Тем более, что біли живы настоящие наследники французского трона из королевского дома. Наполеона в Европе называли не иначе, как узурпатор, каковым, он, впрочем, юридически и являлся.