|
09.01.2010, 00:44
|
#76
|
The Woman
Регистрация: 15.12.2008
Сообщений: 603
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.
Пока что я делаю для себя такие выводы. История может не вполне соответствовать законам драматургии, если:
1) она наполнена разными смыслами, так что интерес к ней поддерживается разгадыванием этих смыслов;
2) она короткая;
3) она волшебная, т.е. позволяет реализовать затаенные мечты человека.
Пока все. Про интересность из-за тотемов и духов рода - извините, я считаю, что это недоказуемо.
|
|
|
09.01.2010, 00:59
|
#77
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Павел Марушкин,
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
сэр Сергей, почему Вы решили, что мне что-то не равится в Вашем нике? Моя ирония, напротив - вроде как отдает должное Вашей иронии.
|
Простите - депрессия, оставим, проехали.
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
Похоже, мы говорим об одном и том же, просто немного разными словами. Единственное что - пришедшее в русскую культуру от тюркских народов Вы тоже рассматриваете, как часть Средиземноморской культуры?
|
Павел, важны не предметы материальной культуры, не слова в нашем языке доставшиеся нам от тюрок. Важны идеи и парадигмы. А они плоть от плоти Христианской Средиземноморской культуры. Два Рима пали, третий стоит, четвертому не быти! Мы - прямые наследники Первого Рима и Второго Рима - Константинополя, а оба этих Рима суть зерно Средиземноморской культуры.
Кстати, история взаимоотношений славян и тюрок отлично описана у Гумилева в работе "Русь и Великая степь".
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
С работами Антонио Грамши незнаком, тут я мало что могу сказать. А вот интересно, геополитическую составляющую его теория учитывает? Нельзя рассматривать политику отдельно от географии.
|
Согласен. Геополитическую составляющую надо учитывать. Тем более, что отец геополитики русский ученый Данилевский. Хотя, Антонио Грамши интересовало не это, а возможность захвата власти небольшой относительно группой людей в стабильном государстве. У нас Грамши был забыт. А, вот, на западе его читали и изучали, причем не коммунисты. В результате то что произошло в 90-е с СССР и Соц.странами, то что случилось в наши дни с Грузией и Украиной - результат усовершенствованной грамшианской модели. Естественно с учетом геополитического фактора.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.01.2010, 01:39
|
#78
|
.
Регистрация: 25.10.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 214
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Цитата:
Сообщение от Бо
Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.
|
Да, действительно, это я невольно спровоцировал, виноват...
Я считаю так. Автор может игнорировать (даже попросту не знать) некоторых законов драматургии. А определить, к добру оно или к худу... Если мы (в качестве простых зрителей, а не придир-критиков) НЕ ЗАМЕЧАЕМ "беззакония" и даже ляпов, будучи очарованными самой историей - значит, автору удалось его маленькое волшебство.
К тому же, архетипы можно обнаружить, "нарыть" почти везде - было бы желание. Это как с фрейдистами - они видят... Э-э... То, что обычно видят фрейдисты, во всём, на что только упадёт их взгляд
Последний раз редактировалось Павел Марушкин; 09.01.2010 в 01:41.
|
|
|
09.01.2010, 02:27
|
#79
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Фантаст,
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Вот Вашу бы энергию – да на мирные цели Коммунизм бы уже наступил, чесслово!
|
Благодарю вас за высокую оценку моих скромных способностей. только маленькое уточнение - я не коммунист, я геварист-сапатист и придерживаюсь(в основном) взглядов субкоманданте Маркоса.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Нет, честно, долго не мог понять Вашей реакции. Почему-то всё время переводил взгляд на Ваш аватар... будто он обязан был всё объяснить... Но нет, нет, не могу же я, правда, поверить...
|
А вы поверьте. Враги у меня непримиримые отсюда и иммунитет к яду
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Можно бы, конечно, сказать и про Гумилёва, который был приведён только для того, чтобы уточнить высказывание об утрате архаического социоцентризма не как о беде, а как о, может, и печальном, но всё-таки естественном процессе...
|
Можно сказать и так, согласен, но согласитесь и вы, что у Гумилева, все-таки не об этом, а об этногенезе. Хотя, вероятно с вами можно согласиться в том, что в процессе этногенеза, как раз и происходит утрата архаического социоцентризма.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Итак, ПЕРВЫЙ УМНЫЙ ВЕЩЬ. В моём предыдущем посте была ирония (основанная на ситуации из ярко выраженной комедии положений «Спор филолога с психиатром»), а оскорбления не было и быть не могло, и потому – либо мы с Вами сейчас же миримся, либо Вы мне с толковым словарём в руках объясняете, что оскорбительного в слове «психиатр», или любом другом, которое Вас так разожгло. ПРИМЕЧАНИЕ: В этом посте тоже ирония есть. А оскорбления нет.
|
Да будет так. Была ирония и ничего более.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
По мере того, как человек вычленял себя из мира, конкретизировал мировосприятие и дискретизировал мир (как понимаю, тут имеется в виду «миф») мифологическое сознание разрушалось - верно, но не для человечества в целом, а для каждой этнической и суперэтнической системы отдельно. Грубо говоря, опыт поколений ещё никого ничему не научил. Влияние на поведенческие стереотипы мифологического (архаического) базиса и «надстроек» меняется в зависимости всё от того же напряжения пассионарности.
|
Так кто же с этим спорит? Никто. Только зачем нам рассматривать каждую этническую систему и уж тем более суперэтническую? Мы же не этнологией тут занимаемся. Нам, согласитесь, в контексте разговора, хорошо бы с нашим несчастным этносом разобраться.
Цитата:
Пример. В стадии подъёма пассионарности и в акматической фазе общественные (этнические, как в древности – родовые) мотивы нередко выше личностных, поэтому представитель молодого, растущего этноса скорее повторит подвиг Муцеолы. Это то же самое, что выше было названо социоцентризмом.
|
Во первых, с вашего позволения, подвиг, все же совершил Муций Сцевола, то есть, грубо говоря имя и фамилия у него были Но, что касается утверждения в целом, то не могу согласиться ибо при чем здесь родовые мотивы, когда Гумилев имел в виду интересы этноса, а не отдельной его части. В конце концов Муций Сцевола совершил подвиг не ради интересов рода Сцевол, а ради Рима.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Вообще, именно в этих фазах развития действительность предельно мифологизируется в каждом этносе. Затем каждый этнос переживает период спада, когда, хоть идеалы и бронзовеют, поведенческий стереотип меняется в сторону ценности личности – социоцентризм уступает место эгоцентризму.
|
Ну не совсем так. Вот тут надо учитывать на мой взгляд, особенности того или иного этноса. Эгоцентризм не шибко то и развивается в этносах с общинной организацией и менталитетом. И это факт. В конце концов, русскому легче понять шотландца, чем англичанина.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Ну о каком торжестве может идти речь? В 18 в. мы видим (причём только в Европе, как будто на свете ни Китая нет, ни Африки, то есть, будто там не люди живут)
|
В общем, то, что вы говорили об Африке и Китае, в целом правильно, но я не гуманист. И проблемы людей, которые где-то там живут меня глубоко не трогают. И, признаться, факт остается фактом - от Гибралтара до Пешавара правил все-таки нормальный белый человек - продукт разных ответвлений Христианской Средиземноморской культуры. И мы, в общем, являемся развитием одной из ветвей этой Средиземноморской культуры, а не культуры племени вождя М`бумпы или Великой культуры Поднебесной Империи, так давайте об этом и говорить, а не мифологическом сознании в масштабах всей планеты.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
В 20 в. – в самом начале, т.е. почти за век до указанных Вами 80-х гг, по Европе проносится ураган декадентства, шквал мистицизма. Учёные расщепляют атом, а поэты нюхают кокаин, говорят о мадам Блаватской и пишут что-нибудь вроде «Огненного ангела», да ещё Малевич добивает всех «Чёрным квадратом» - и это-то перед самым «пиком рационалистического сознания»? А на «пике» у нас – две мировые мясорубки и грибы над Японией.
|
Ну, допустим, декадентство не было таким уж ураганным явлением. И затронуло в общем, немногочисленных представителей художественного интеллектуализма. В целом же общество в рамках "потомства" Средиземноморской культуры оставалось под гнетом рационалистического сознания.
Что до того, что несколько поэтов с художниками нюхали кокаин и создавали утонченную порнографию? Их было ничтожно мало. В целом общество от Америки с Американией, до Берингова пролива функционировало в целом нормально - рабочие и крестьяне работали, учителя и преподаватели учили, ученые делали открытия, военные воевали. И это факт. Рационализм и научное мировоззрение выдержало и "Черный квадрат", и многое другое. А декаденты вспыхнули и прогорели.
Что до Блаватской и Штейнера, то они дали миру Адольфа Алоизовича, поистине, парадоксальную личность - будучи мистиком - блаватианцем, Адольф Алоизович в реальной жизни был жестким прагматиком и рационалистом. Рассуждал он не много и столоверчением не занимался когда нужно было решать политические и государственные вопросы.
Чтобы убедится в этом, достаточно прочитать "Майн Кампф"(на мой вкус скучнейшая книга, хотя и не без интересных моментов, много говорящих о том как моментально и четко, практицистически и рационально решал проблемы этот мистик-блаватианец).
Что касается Мировых войн, то я бы не стал называть их мясорубками. Война - нормальное явление и покуда существуют разные этносы с разнообразными геополитическими интересами - войны вполне нормальное, а, зачастую и совершенно необходимое средство решения многих вопросов.
Война - всего лишь продолжение политики. Зачастую, единственный адекватный ответ противнику - это война. И это нормально. Так было и будет. Скажу больше - война крайне рационалистична(по крайней мере до конца 40-х годов прошлого века. Ныне война так же стала иррационалистичной и ведется иррационально)
Классическая военная наука, на основе которой велись боевые действия в обеих Мировых войнах, крайне рационалистична и основана на математическом и статистическом методах. Так, что в само по себе войне нет ничего иррационального - это явление весьма научно, рационалистично и прагматично.
Что касается ядерных бомбардировок, то это был тоже весьма прагматичный и рационалистический ход Трумена - быстро окончить войну, испытать новое оружие в полевых условиях, напугать Иосифа Виссарионовича. Где же тут, позвольте спросить, иррационализм? И Трумен кокаина не нюхал и "Черным квадратом" не восхищался.
Цитата:
Сообщение от Фантаст
Новый рост мифологизма – но уже личностного, эгоцентрического, наступает именно в конце жизни этноса или суперэтноса. Вот, собственно, и ответ на Ваш вопрос, а уточнение понадобилось, чтобы сказать: дело не в «мифической» линейной истории человечества, а в том, что подобные процессы периодически происходили всегда. Каждый этнос когда-то переживал и кризис религиозности, и эпоху рационализма, и кризис собственного рационализма (тут, как правило, достижения науки консервировались и терялись), и эпоху торжества личностной мифологии (которая, конечно же, выстраивается на архетипической почве). И этнос (или суперэтнос) умирает.
|
Не согласен. Не периодически эти процессы происходили, а, согласно Гумилеву,в определенные фазы жизни этнических систем. Но и это, в конце концов не важно, ибо мы столкнулись с Постмодернизмом, как с торжеством иррационализма именно в тех культурах, которые в той или иной степени наследуют Средиземноморской, именно тех, в которых некогда торжествовал рационализм. Заметьте, не в Африке и Китае, а в Американии, Европе и от части у нас.
Цитата:
Это в смысле – Вы больше не будете подвергать сомнению мои слова («о том что вы магистр мы знаем только с ваших слов» и т.п.), что, конечно, недостойно истинного сэра? О, сэр, смею заверить, я этому буду только рад!
|
Договорились. Я не подвергаю сомнению ваши слова и хотя не понимаю для чего нужна степень магистра(болонский процесс - торжествующий иррационализм), признаю ценность вашего исследования, хотя и не согласен со многими высказанными в нем идеями.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.01.2010, 02:39
|
#80
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Бо,
Цитата:
Сообщение от Бо
Товарищи, что-то вы очень далеко ушли в философские дебри. Давайте ближе к нашим сценариям и "цепляющим" историям.
|
Совершенно с вами согласен. Вернемся, однако, к нашим баранам.
Цитата:
Сообщение от Бо
Пока что я делаю для себя такие выводы. История может не вполне соответствовать законам драматургии, если: 1) она наполнена разными смыслами, так что интерес к ней поддерживается разгадыванием этих смыслов; 2) она короткая; 3) она волшебная, т.е. позволяет реализовать затаенные мечты человека.
|
Все гораздо проще. История либо драматургична либо не драматургична. Разные смыслы тут не при чем. Если в истории присутствуют элементы драматургической структуры, то в ней может быть сколько угодно смыслов, она от этого не пострадает.
История может быть и короткой и длинной. Дело не в хронометраже, а в наличии или отсутствии элементов драматургической структуры.
То что история волшебная не делает ее менее драматургичной. Волшебство - лишь часть сеттинга, не более. Разве "Властелин колец" или "Хроники Нарнии", как, впрочем и сотни других фильмов-сказок не драматургичны и не кинематографичны только потому что там присутствует волшебство?
Цитата:
Сообщение от Бо
Про интересность из-за тотемов и духов рода - извините, я считаю, что это недоказуемо.
|
Может быть и доказуемо. Но, для драматического искусства совершенно не важно.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.01.2010, 02:47
|
#81
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Павел Марушкин,
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
Я считаю так. Автор может игнорировать (даже попросту не знать) некоторых законов драматургии. А определить, к добру оно или к худу... Если мы (в качестве простых зрителей, а не придир-критиков) НЕ ЗАМЕЧАЕМ "беззакония" и даже ляпов, будучи очарованными самой историей - значит, автору удалось его маленькое волшебство.
|
Мне думается вы не совсем правы. Шекспир, конечно, на американовых курсах сценарного мастерства не учился, но, согласитесь, законы драматургии в его произведениях присутствуют в полной мере.
Быть очарованным самой историей, как раз и означает, что автор(в не зависимости от обучения на американовых курсах) все-таки профессионал и мастерски управляя нашим восприятием заставил нас очароваться историей им рассказанной.
Цитата:
К тому же, архетипы можно обнаружить, "нарыть" почти везде - было бы желание. Это как с фрейдистами - они видят... Э-э... То, что обычно видят фрейдисты, во всём, на что только упадёт их взгляд
|
И, снова, простите, вы не совсем правы. Архетип - явление объективное. Как ни крути, а скелет с косой будет на уровне подсознания одинаково прочитан большинством человечества.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.01.2010, 03:23
|
#82
|
.
Регистрация: 25.10.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 214
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
сэр Сергей, если он "профессионал и мастерски управляя нашим восприятием заставил нас очароваться историей им рассказанной", то это вовсе не значит, что соблюдены абсолютно все законы драматургии - согласно канонам, ит.д, и т.п. Приведу аналогию с живописью: у Эль Греко анатомические пропорции нарушены со страшной силой - но это не портит его картины, напротив - придаёт им совершенно особую экспрессию.
Насчет смерти с косой... Это не архетип, это образ, в который он воплощается - причем характерный только для христианской и иудаистской культур. Вы не встретите его в мире индуизма и в мире синтоизма, например; да и у древних славян тоже - там была Морана, а у скандинавов - Хель... С термином "архетип" вообще надо обращаться аккуратнее. Карл Густав Юнг, кстати, так и не решился дать четкого определения, что же это такое; из его работ можно вывести следующее - сгусток психической энергии, существующий глубоко в подсознании - и принимающий интуитивно понятную форму, "всплывая на поверхность"... Поэтому меня всегда коробят словосочетания вроде "архетипичная блондинка" или "архетипичный новый русский" - люди просто не понимают, что такое архетип и что такое штамп...
|
|
|
09.01.2010, 04:05
|
#83
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Павел Марушкин,
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
вовсе не значит, что соблюдены абсолютно все законы драматургии - согласно канонам, ит.д, и т.п. Приведу аналогию с живописью: у Эль Греко анатомические пропорции нарушены со страшной силой - но это не портит его картины, напротив - придаёт им совершенно особую экспрессию.
|
Вот, снова не совсем ясно, что такое "Все законы драматургии - согласно канонам". Древние греки строили драматургию часто на считанных элементах драматургической структуры - конфликте, часто одной перипетии и трехчастности и все. Тем не менее их пьесы ставятся по сей день. В том числе и в кино. Главное, чтобы была продуманная структура и не столь уж важно из скольки элементов она будет состоять.
А, в отношении живописи... На мой взгляд, лучше всех сказал Сальвадор Дали - Художник должен сначала научиться писать как мастера Возрождения, а после этого он может писать как он хочет.
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
Насчет смерти с косой... Это не архетип, это образ, в который он воплощается - причем характерный только для христианской и иудаистской культур. Вы не встретите его в мире индуизма и в мире синтоизма, например; да и у древних славян тоже - там была Морана, а у скандинавов - Хель...
|
Соглашусь, но не совсем. Скелет, как архетип смерти присущ большинству культур. Другой вопрос, в котором вы совершенно правы - образы в которх он предстает, как архетип смерти, разные.
На мой взгляд, кроме всеобщих архетипов, есть архетипы национальные. Как эмблема организации Билла в "Убить Билла". Нам она ничего не говорит. А для американов это архетип терроризма ибо это эмблема СОА, и цепь образов фильма сразу получает иную расшифровку, тем более что Ума Турман почти портретно загримирована под молодую Патти Херст( в СОА Таню и Таню-пулеметчицу по ориентировкам ФБР)
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
С термином "архетип" вообще надо обращаться аккуратнее. Карл Густав Юнг, кстати, так и не решился дать четкого определения, что же это такое; из его работ можно вывести следующее - сгусток психической энергии, существующий глубоко в подсознании - и принимающий интуитивно понятную форму, "всплывая на поверхность"...
|
Ну, в общем Карла Густава Юнга можно понять. Подсознание и по сей день предмет темный. Хотя надо признать, что по сути(опуская нюансы о которых мы уже говорили) он прав.
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
Поэтому меня всегда коробят словосочетания вроде "архетипичная блондинка" или "архетипичный новый русский" - люди просто не понимают, что такое архетип и что такое штамп...
|
Естественно коробят! Ведь такие высказывания - очевидная глупость. Думаю, что говорящие подобное просто плохо представляют себе что такое архетип и путают понятия архетип, типический образ, типаж.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.01.2010, 04:19
|
#84
|
.
Регистрация: 25.10.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 214
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Кстати, о Дали... Говорят, когда он увидел Эль Грековскую "Похороны графа Оргаса", то упал в обморок от восхищения... Это, конечно, легенда, но всё же...
Последний раз редактировалось Павел Марушкин; 09.01.2010 в 04:22.
|
|
|
09.01.2010, 19:00
|
#85
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Павел Марушкин, а помните интересный прием в фильме "Капитан Алатриста". Главный герой, испанский солдат присутствует при сдаче Бреды. Камера берет в кадр всю композицию, голландский генерал склоняется перед испанским, испанский командующий хлопает его по плечу и тут, композиция на секунду замирает и следующий кадр - отъезд от полотна в Эскориале, где Диего Веласкес пишет картину "Сдача Бреды"
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.01.2010, 21:04
|
#86
|
Студент
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 244
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Но картина Эль Греко меня поразила. Вроде и видел раньше ее где-то, но только сейчас вдруг увидел. По-новому. Где бы почитать, именно о ней?
-------------
История с картиной Веласкеса тоже отличная. Жаль фильма не видел
|
|
|
09.01.2010, 22:05
|
#87
|
.
Регистрация: 25.10.2007
Адрес: СПб
Сообщений: 214
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Да, в "Капита Аларисте" это одна из самых сильных сцен!
|
|
|
09.01.2010, 22:10
|
#88
|
神風
Регистрация: 01.02.2007
Сообщений: 21,477
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
Павел Марушкин,
Цитата:
Сообщение от Павел Марушкин
Да, в "Капита Аларисте" это одна из самых сильных сцен!
|
Это я к нашим с вами архетипам. А, Эль Греко, был греком и привнес в западную живопись каноны греческой иконописи.
Кстати, об иконописи. Сколько всего в относительно простой композиции мог высказать в свое время Святой Андрей Рублев.
__________________
Si vis pacem, para bellum
|
|
|
09.01.2010, 22:36
|
#90
|
Читаю сценарии
Регистрация: 23.12.2009
Сообщений: 763
|
Re: Архетипичные истории могут не соответствовать законам драматургии?
То, куда ушел топик — наглядный пример того, за что народ не любит гуманитариев
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
|
|
|