Что такое предательство?

[донг]

Сообщение от Афиген@9.09.2009 - 14:01
В свое время от этого навязчивого состояния довольно эффективно избавляла система ГУЛаг.

А предотвращала появление - команда СМЕРШа, табличка на грудь и петля на шею. Афиген, я с вами согласен.

[Захарыч]

сэр Сергей

Не повторяйте бред! Почитайте серьезные исторические работы на эту тему и вы поймете, что весь ваш пафос, простите, сильно преувеличен!

Пафос - это вообще не мой стиль. Я читал немало исторических работ на эту тему. Вот, например, неплохое, на мой взгляд, исследование:
http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html
Многие авторов сходились именно на этой цифре, причем, речь идет не только власовцах, но и о хиви (помните таких?). Ну а "серьезность" работ у нас во многом определяется их соответствию нашим убеждениям.
Но мне менее всего хотелось бы спорить о цифрах - это глупо и бесперспективно. Если вы заметили, речь идет о другом...

[владик]

Захарыч

Ведь многие предатели Родины были сначала преданы своим государством и 800 тысяч "советских" коллаборационистов,

Прежде, чем говорить о советских коллаборцианистах, то есть соглашателях с фашистской властью, во-первых, надо избавиться от мифа о триумфальном шествии Сов. власти по России после революции - ей сопротивлялось подавляющее число население - крестьянство. За счет их грабежа и закрепощения был лоялен пролетариат. Но основной состав Красной Армии в ВОВ составляли крестьяне, которые и надели немецкую форму. Как посмотреть, да шла война и они были предателями заслуживающими наказания, но не предали ли их до этого большевики, Советская власть, не давшая им обещанной свободы и земли, а создавшая для них концлагеря (да, да концлагеря, изобретение Ленина, а не Гитлера), по-сути организовавшая в России рабство - крестьяне не имели паспортов, не имели права уехать из колхоза, не получали за свой труд почти ничего. Не повсеместно, наверное, но огромное количество. А что они увидели у немцев в плену? По уровню жизни немцы были на порядок выше. Вопрос, за что и против кого воевали предатели на стороне немцев? Они что, ненавидели Ивана, будучи сами Иванами? Осмелюсь, отчасти ответить: воевали за то, что обещала Сов. власть.

[владик]

Захарыч

Я читал немало исторических работ на эту тему. Вот, например, неплохое, на мой взгляд, исследование:

Коллаборционисты - термин французский, мало подходит для нас. Очень рекомендую прочесть Шарль Де Голь "Вниз по наклонной", издание Академии наук СССР.

[Пауль Чернов]

владик

по-сути организовавшая в России рабство - крестьяне не имели паспортов, не имели права уехать из колхоза

Вот честно - вы (те, кто повторяет этот бред) уже до такой степени задолбали, что я скоро начну слюной брызгать и матюгаться, в лучших Графских традициях. Советская власть, значит, рабство организовала? Может, она ещё и крепостное право ввела? А Сталин лично бегал по деревням и отбирал у крестьян паспорта? Открою маленький секрет - этого не было, поскольку и паспортов у российских крестьян да 60-х годов двадцатого века тоже не было. А в соверменном Китае до сих пор нет, равно как и на большей части того, что называется "третьим миром".

[донг]

Сообщение от владик@9.09.2009 - 15:20


Коллаборционисты - термин французский, мало подходит для нас.

Этот термин и появился в стране в конце войны. Подходил он плохо, но его использовали. Я видел док. фильм, где были кадры хроники как СМЕРШ вешали пособников фашистов и у них на груди были таблички с надписью "коллаборационист". Хрен его знает, как плевались смершевцы выписывая это слово.
Что касаемо проивостояния большевиков и крестьянства, не надо повторять пропагаду антикоммунистов. Большевики пришли к власти с помощью и благодаря армии. Армия состояла как раз в основном из крестьян. Глобального грабежа крестьянства не было, была продразверстка, потом загон в колхозы, но это, простите, не концлагеря. Сами концлагеря придумал не Ленин, не будьте поляком, а использовались во время англо-бурской войны англичанами.
Паспортов у крестьян не было - это правда, но они прекрасно могли переехать в город со справкой из сельсовета и устроиться на работу. Повального желания переехать из деревни в город у селян не наблюдалось. Зачем? В городе с продуктами тяжелее.
Владик, вы говорите, что содаты переходили на сторону фашистов с целью отвоевать обещания Сов. власти + уровень жизни немцев был выше. Был такой анекдот в 90-х объявить войну Америке и сразу сдаться. Вы хотите сказать, что отдать свою землю врагу за сытную жизнь это оправдание? На этой земле народ никогда не жил припеваючи, а всякий раз бил окупантов. Почему тогда 1812 крестьяне сами стали собираться в партизанские отряды и бить бонапарту? За обещание царя дать им вольную? Нет.
Предательство - это предательство во все времена и какие бы оправдания предатели себе не придумывали они один хрен предатели.
Подпаливать сарай с людьми в Катыни и приговаривать - это месть большевикам. Самому не смешно?
Обсуждать это бессмысленно, Захарыч предлагал поговорить об их ощущениях, о том что их грызло внутри, так сказать. Захарыч, я правильно понял?

[Веселый Разгильдяй]

владик

(да, да концлагеря, изобретение Ленина, а не Гитлера),

вообще то концлагеря изобрел лорд Китченер.
http://www.zaxodi-v-internet.ru/conc...ion-camps.html

[владик]

донг

Предательство - это предательство во все времена и какие бы оправдания предатели себе не придумывали они один хрен предатели.

Заметьте, я не оправдывал предателей (Вы правы), а попытался понять мотивы перехода целой армии на сторону врага. Главный мотив не ненависть к России, а ненавить к Сов. власти, обманувшей их. Или надо признать, что это стадо быдла, Власов дал команду воевать за немцев и "ага"?

Сами концлагеря придумал не Ленин, не будьте поляком, а использовались во время англо-бурской войны англичанами.

В Росси их организовал Ленин сначала для "спекулянов"- мешочников. Дословно не помню в ПСС В. И. Ленин "мешочников спекулянов отправлять концентрационные лагеря... и вплоть до расстрела". Посмотрите подшивки газет, по крайней мере до 29г. слово "концлагерь" чуть ли не в каждой газете...
Пауль Чернов

до такой степени задолбали, что я скоро начну слюной брызгать и матюгаться, в лучших Графских традициях.

Брызгайте, пожалуйста, сколько угодно. Я, кстати, в первый раз высказлся по столь серьезному вопросу. Если Вы сторонник Сов. власти, строительства коммунизма, на здоровье. Я этим сказкам верил в свое время, считаю был дураком. И чувствую себя весьма униженным и оскорбленным. Что касается отношения к России. Я ее любил и люблю, но по-своему, тупым болваном в руках дешевой пропаганды не был и не буду. Что касается, определений "рабства" и "крепостного права" почитайте свою любимую Сов. истроическую литературу. Все признаки рабства у крестьян налицо - бесплатный и подневольный труд, присвоение продукта из личного хозяйства, невозможность сменить место жительства. Справка - это не документ и получить ее, кстати, было не просто.

[владик]

Пауль Чернов

уже до такой степени задолбали

Извиняюсь, еще о массовых политических репрессиях был у на с Вами спор. Но Вы так и не удосужились отделить уголовников, от тех безвинно убитых и замученных своих соотечественников, чьи души до сих пор вопиют о справедливости. Так что Вы про своего Ерему, а я про своего Фому. Нам друг друга не понять, но и врагами друг друга считать не надо. Я лично желаю Вам мира и благоденствия, а нормальное человеческое сострадние придет, когда самих жареный петух в задницу клюнет. Успехов.

[донг]

Сообщение от владик@9.09.2009 - 16:23
Справка - это не документ и получить ее, кстати, было не просто.

А сейчас просто?

[Пауль Чернов]

владик
:friends:
Не могу, однако, не отметить, что вы во многом не правы. Репрессии были исторически неизбежны, увы. Упрекать в них коммунистов - всё равно что орать на небо, из которго град пошёл.

[Веселый Разгильдяй]

Ох, и серьезнейшую же тему затронули в этой ветке...

боюсь, тут начнется (да и уже началось) не обсуждение феномена предательства как темы/конфликта художественного произведения, а вселенский хай и политизированное противостояние непримиримых оппонентов...а когда еще ГД подтянется...

мои пять копеек.
рассматривая тему советских военнопленных/предательства применительно к кино/кинодраматургии, я твердо стою на простых позициях.

война с Гитлером для СССР/советского народа (включая все национальности former-ussr) была войной за свободу и независимость Отчизны.

выбор был невелик: либо рабство/смерть - либо жизнь/свобода - пусть даже в тоталитарном обществе.
а рассматривать ее как примитивное противостояние двух тоталитарных режимов/систем - вульгаризм и скудоумие.

впрочем - это мое мнение.
CU

[владик]

донг

А сейчас просто?

Вот скоро будет Электронное правительство, тогда заживем подальше от бюрократии. Пауль Чернов

Пауль Чернов

владик

Не могу, однако, не отметить, что вы во многом не правы. Репрессии были исторически неизбежны, увы. Упрекать в них коммунистов - всё равно что орать на небо, из которго град пошёл.

Дак, конечно. Если мы с Вами топтались на месте. Меня от тех, кто фене ботает тошнит, так же как и Вас. А упрекать личности или коммунистов - это конечно не дальновидно, надо критиковать систему, изучать предыстроию, анализировать, делать выводы, чтобы не повторять ошибок. Не мстить я призываю. Но как я должен относиться к парт. бонзам даже по одному факту. Приехал с отпуска (партбилет оставлял взносы платить), а секретарь парткома собрал все до кучи и сдал в горком: партий ликвидирована. Хорошо, я даже вздохнул с облегчением зае...ли доклады для них писать. Но меня почему не спросили, хочу ли я выйти из партии? Что касается репрессий, не Сталин так был другой, действительно инчае было нельзя. По нескольким причинам. Вспомните "Гадюку", очень хороший фильм. Главный вопрос, поднятый им: что делать с революционным чувством? Позади Гражданская война, разруха, голод, все вокруг мое, наконец-то, а ничего делать "Гадюка" не умеет, только воевать. Таких были миллионы. Воровство, разгильдяйство в высших эшелонах власти, неоправданные надежды народа... Железная рука была необходима. Так что, вы правы
Веселый Разгильдяй

мои пять копеек.
рассматривая тему советских военнопленных/предательства применительно к кино/кинодраматургии, я твердо стою на простых позициях.

война с Гитлером для СССР/советского народа (включая все национальности former-ussr) была войной за свободу и независимость Отчизны.

выбор был невелик: либо рабство/смерть - либо жизнь/свобода - пусть даже в тоталитарном обществе.
а рассматривать ее как примитивное противостояние двух тоталитарных режимов - вульгаризм и скудоумие.

Я за это двумя руками. Других мнений на это счет не разделяю. Однако, стоя на таких позициях, в кинодраматургии не надо использовать только черный и белый цвета. Времена дешовой пропаганды прошли. "Хочешь играть злодея, ищи, где он добрый". Станиславский, по-моему. Всех прошу извинить за многословие.

Скоро явится ГД всем покажет, как надо свободу любить.

[Веселый Разгильдяй]

владик

Однако, стоя на таких позициях, в кинодраматургии не надо использовать только черный и белый цвета.

спора не получилось. :friends:

Скоро явится ГД всем покажет, как надо свободу любить.

[Брэд Кобыльев]

Вот и свежая статья насчет Власова - как по заказу:
http://vz.ru/news/2009/9/9/325932.html