Курилка. Часть 79

[сэр Сергей]

Валерий-М, кстати, если внимательно поискать, то, кроме монографии и упомянутой вами книги, можно найти и другие работы Бориса Юлина.

З.Ы. Статья в Википедии о Борисе Юлине была удалена по политическим мотивам.

[Охотник]

Сообщение от Валерий-М

Я хотел сказать, что "либиралы-предатели", находившиеся тогда у власти, далеко не всегда стремились рассекретить "компрометирующие" СССР документы.

Но тот таинственно-виртуальный документ, о котором говорим мы, не просто компромат на Сталинский режим - это бомба, способная бы взорвать и перевернуть мир. По этому, я уверен, существуй эта бомба в реалии, её бы не оставили в покое.

Если позволите, я выскажу сугубо личные соображения по поводу возможного тайного приказа Сталина о превентивном ударе. Если бы такой приказ и впрямь был бы, то следы от него не смогли бы похерить никакие спецслужбы.
Вот я, к примеру, имею полномочия поднять по тревоге любое подразделение нашей части (единственное условие - я обязан сообщит об этом командиру), могу организовать марш любой техники с боевыми стрельбами. Но чтобы это сделать, мне придётся распечатать склады ГСМ (чтобы заправить машины), распечатать боевые склады (чтобы загрузить боеприпасы), и всё, что я получил идёт с сопроводительными документами. Уверяю - это ворох бумаг, который потом останется храниться в архиве. А если представить сколько документов должно было быть выписано для обеспечения военной акции государственного масштаба, то вразумлёному человеку сразу станет понятно - скрыть, похерить все эти документы от истории, просто, не возможно.

[Крыс]

Сообщение от Охотник

По этому, я уверен, существуй эта бомба в реалии, её бы не оставили в покое.

Угу, как та единственная ядерная ракета, якобы оставленная украми на чёрный день Настолько бредовый миф, что даже свидомые сейчас о нём не вспоминают, хотя в своё время столько было тёрок и срачей...

[Валерий-М]

Сообщение от Крыс

Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН. Вам значение слова "эксперт", думаю, объяснять не нужно.

Не нужно. Если какая-то организация не разбирается в каком либо вопросе, например, в устройстве канализации, то она приглашает эксперта в этой области. Обычно это разовая работа. В штате такой должности в научных институтах нет.
Там есть научные сотрудники, руководители отделов и т.д.
А "Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН" это бла-бла-бла для тех кто не разбирается в научной иерархии.

Сообщение от Крыс

Как минимум 2, но раз вы не в курсе, и при этом опровергаете авторитетность данного товарища, есть ли смысл спорить?

Боже ж ты мой!! Целых две книги!!! Тогда это меняет дело. Это супер авторитетный историк.

Сообщение от Крыс

Приведите в пример авторитетных для вас историков

Почему для меня? Этим вопросом вы полностью открыли миру свой подход к определению авторитетности ученого.

Зайдите вот сюда и посмотрите на авторитетных:
http://www.ras.ru/win/db/show_dpt.as...5.id-669.ln-ru

[Крыс]

Сообщение от Валерий-М

Обычно это разовая работа.

C чего вы взяли? Как раз часто это работа на постоянной основе, эксперты годами сотрудничают как с конкретными проектами, так и с организацией в целом. Практически штатно, да и просто штатно. Вы трудовую Юлина видели?

Сообщение от Валерий-М

Боже ж ты мой!! Целых две книги!!!

А вот тут серьёзно ошибаетесь. Почитайте, будет полезно.
Писатель одной книги https://ru.wikipedia.org/wiki/Писатель_одной_книги

Сообщение от Валерий-М

Почему для меня?

Потому что вопрос адресован именно вам - какие конкретно историки являются для вас авторитетами? Назовите имена, плз.

[Валерий-М]

Сообщение от Охотник

Но тот таинственно-виртуальный документ, о котором говорим мы, не просто компромат на Сталинский режим - это бомба, способная бы взорвать и перевернуть мир.

Одного такого документа, конечно, не существует уже потому, что в принципе не может существовать. Точнее, он бы существовал, если бы пришлось отдавать приказ о превентивном ударе.
Но мы знаем, что даже если такой вариант подготавливался, Гитлер нас опередил.
Соответственно, и документа этого у нас быть не может.

Есть ворох других документов, которые разрабатывает генштаб на все случаи жизни. И у любой страны имеются планы нападения на своего главного противника. Если нет, то такой генштаб нужно разогнать.

У нас эти планы тоже были. Об этом свидетельствуют, например, опубликованные документы о содержании штабных игр зимы 40-41 года.
Отрабатывался внезапный удар по немецкой группировке. Правда, результаты этого удара оказались неудовлетворительными для Красной армии. Жуков, игравший за немцев, нанес ей полное поражение.
Поэтому вопрос о дальнейшей судьбе этих планов превентивного удара является спорным. Никто не знает, были ли они отложены в виду неперспективности, или подготовка по ним продолжалась.
И этот вопрос не найдет полного разрешения до тех пор, пока все документы по ВОВ не будут рассекречены, как это сделали, например, немцы.

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

Но тот таинственно-виртуальный документ, о котором говорим мы, не просто компромат на Сталинский режим - это бомба, способная бы взорвать и перевернуть мир. По этому, я уверен, существуй эта бомба в реалии, её бы не оставили в покое.

Что есть на самом деле? Есть кое-что. На это "кое-что", периодически, пафосно ссылается Резун. Называет, даже, номер фонда и архивного дела.

Но, это написанные от руки, несколько частных соображений ведущих советских военначальников о возможности превентивной войны против Германии.

То есть, Сталин рассматривал возможность превентивной войны. Для этого, он вызвал по одиночке к себе нескольких генералов и попросил их изложить на бумаге свои соображения по этому вопросу.

Что они и сделали.

В дальнейшем, по ряду причин, как объективных, так и политических, Сталин к этой идее, вообще, не возвращался.

Проблема, только в том, что несколько листков, написанных от руки с личными соображениями по поводу возможности превентивной войны не являются документами, свидетельствующими о том, что Генеральный штаб РККА и другие ведомтсва разработали план такой войны.

[Валерий-М]

Сообщение от Крыс

C чего вы взяли? Как раз часто это работа на постоянной основе, эксперты годами сотрудничают как с конкретными проектами, так и с организацией в целом.

Историк может быть консультантом на фильме. Но историк не может быть консультантом в историческом институте РАН. Там своих историков хватает.
И повторяю, в штатном расписании там нет таких должностей.
Если он действительно приглашался для консультации, то не по истории, а, например, по военной технике. А это совсем другое. Какой он инженер я не знаю.

Сообщение от Крыс

Писатель одной книги

Наука это не литература. Там авторитет набирается количеством публикаций в рецензируемых изданиях. Если у сотрудника их нет, его вышибут из института в тот же миг.
Историков с двумя книгами в науке не существует. Это нонсенс.

Сообщение от Крыс

Потому что вопрос адресован именно вам - какие конкретно историки являются для вас авторитетами?

Я вам все пытаюсь сказать, что авторитетность ученого определяет не читатель, а его коллеги. Они одобряют его диссертации, присваивают ему научные звания, дают должности в профильных институтах и т.д.
А список я вам привел на сайте Академии наук.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Одного такого документа, конечно, не существует уже потому, что в принципе не может существовать. Точнее, он бы существовал, если бы пришлось отдавать приказ о превентивном ударе.
Но мы знаем, что даже если такой вариант подготавливался, Гитлер нас опередил.
Соответственно, и документа этого у нас быть не может.

Свидетельство вашего примитивного представления о военном планировании.

Сообщение от Валерий-М

Есть ворох других документов, которые разрабатывает генштаб на все случаи жизни. И у любой страны имеются планы нападения на своего главного противника. Если нет, то такой генштаб нужно разогнать.

Есть. Но целенаправленного военного планирования в направлении превентивной войны против Германии не велось - сие медицинский факт.

И это, несмотря, на ваши, весьма странные с военной точки зрения, рассуждения

Сообщение от Валерий-М

У нас эти планы тоже были.

Не было. Потому что в этом утверждении:

Сообщение от Валерий-М

Об этом свидетельствуют, например, опубликованные документы о содержании штабных игр зимы 40-41 года.
Отрабатывался внезапный удар по немецкой группировке. Правда, результаты этого удара оказались неудовлетворительными для Красной армии. Жуков, игравший за немцев, нанес ей полное поражение.

Вы грубо искажаете (и это, еще, мягко сказано) содержание и цель штабных игр, а так же, собственно и содержание самих опубликованных документов.
То есть, опять же, мягко говоря, говорите неправду.

Сообщение от Валерий-М

Поэтому вопрос о дальнейшей судьбе этих планов превентивного удара является спорным. Никто не знает, были ли они отложены в виду неперспективности, или подготовка по ним продолжалась.

Да не было никаких планов войны. Имелись совсем другие планы, которые имеют соответствующее название, цель и предназначение.

Сообщение от Валерий-М

И этот вопрос не найдет полного разрешения до тех пор, пока все документы по ВОВ не будут рассекречены, как это сделали, например, немцы.

А немцы - не показатель. Фашисты проклятые войну продули. Они, теперь и далее будут только каяться.

Работа у них такая - отмываться и отмежевываться от проклятого нацистского прошлого.

А нам - победителям, не престало заглядывать в рот к немакам.

Бывшие союзники не собираются рассекречивать огромные массивы документации, не только своей, но и трофейной немецкой.

Вот это правильная постановка вопроса - рассекречивание только тогда, когда это будет безопасно для государства и страны.

Так ведут себя настоящие государства, а не страны-вассалы.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Наука это не литература. Там авторитет набирается количеством публикаций в рецензируемых изданиях. Если у сотрудника их нет, его вышибут из института в тот же миг.
Историков с двумя книгами в науке не существует. Это нонсенс.

Вот, одного не понимаю... Для чего говрить неправду? Точнее, дезинформировать - то есть, так грамотно работать с правдой, чтобы она превратилась в дезинформацию?

Вы, намеренно или по незнанию, путаеете авторитет и рейтинг

рейтинг, действительно, подсчитывается путем присвоения баллов за публикации, но не только в рецензируемых изданиях реестра ВАК.

Просто, основные баллы присваиваются по публикациям в рецензируемых изданиях реестра ВАК + коэффициенты цитируемости работ, коих существует два.

Опять же, никто никого не вышибает. Масса научных работников, имеющих микроскопические количества работ ( а то и не имеющих их вообще в оных изданиях) в рецензируемых изданиях реестра ВАК, спокойно себе работают и никто их ни откуда не вышибает.

Сие - медицинский факт. Если, конечно, не рассматривать вашего "сферического коня в вакууме" - то есть, ваши представления о некоей идеальной науке, где все абсолютно, кто называется ученым, имеет массу публикаций в рецензируемых изданиях реестра ВАК...

Но, это о вашем "сферическом коне в вакууме", а не о реалиях науки.

Сообщение от Валерий-М

Я вам все пытаюсь сказать, что авторитетность ученого определяет не читатель, а его коллеги. Они одобряют его диссертации, присваивают ему научные звания, дают должности в профильных институтах и т.д.

И, снова. дезинформация. Однако, отдаю вам должное, весьма грамотно и ловко составленная В этом вы достигли потрясающего мастерства

Выдать ужасающую дезинформацию в двух предложениях - это надо талант иметь недюжинный.

А у меня, уже нет времени писать огромный пост, чтобы опровергнуть, хотя бы сотую долю вашей дезинформации.

[Валерий-М]

Сообщение от сэр Сергей

Свидетельство вашего примитивного представления о военном планировании.

Это понятно, что с вашими знаниями в этой области может тягаться только один человек на форуме. И это не я.

Сообщение от сэр Сергей

Есть. Но целенаправленного военного планирования в направлении превентивной войны против Германии не велось - сие медицинский факт.

Я понимаю, что эту мысль вы хотите внушить, для чего и беспрестанно ее повторяете.
Но ния , ни вы не можем знать что там велось, а что не велось. Мы можем только верить или не верить тем или иным историкам.

Сообщение от сэр Сергей

Вы грубо искажаете (и это, еще, мягко сказано) содержание и цель штабных игр, а так же, собственно и содержание самих опубликованных документов.

Поскольку вы не приводите "истинное" содержание этих документов, считаю выше высказывание приемом нечистоплотной дискуссии.

Сообщение от сэр Сергей

Да не было никаких планов войны.

Вы так хотите, чтобы их не было, что даже зубы скрипят.

Сообщение от сэр Сергей

Вот это правильная постановка вопроса - рассекречивание только тогда, когда это будет безопасно для государства и страны.

Вот до тех пор и не будем торопится с окончательными трактовками.

[Ого]

Не о том вы спор ведете. Может придумаете нормальный анонс к этому фильму? На три строчки хватит.
https://www.youtube.com/watch?v=hKhxgIK8k1g

Спасибо!

[Валерий-М]

Сообщение от Ого

Может придумаете нормальный анонс к этому фильму?

Неслабая задачка!
Больше всего удивило, что сценарий два человека писали.

[Ого]

Сообщение от Валерий-М

Неслабая задачка!
Больше всего удивило, что сценарий два человека писали.

А почему это удивительно? Помню, видел сценарий еще короче, написаный двумя. А было это так, что один написал, а второй посоветовал кое-что изменить. Первый прислушался, изменил и внес в авторы имя второго.

[Тетя Ася]

Сообщение от Ого

Не о том вы спор ведете. Может придумаете нормальный анонс к этому фильму? На три строчки хватит.
https://www.youtube.com/watch?v=hKhxgIK8k1g

Ого, Вы занялись саморекламой, Ваш фильм? Какой анонс, Вы это на фестивали двигать собираетесь?
Не люблю обижать коллег, но слабовато, если честно.