Коломбо, Каменская, ЗнаТоКи...

[Смотритель]

Сообщение от сэр Сергей@4.12.2007 - 20:51
Авраам ! ...читая ваши писания, я с увереностью могу утверждать, что в области, даже не Богословия определенной религии, или религиозной деноминации, а, в элементарном знании истории и библеистики вы человек абсолютно безграмотный...

И т.д.

Позвольте мне сделать небольшое, но существенное замечание. Я согласен с вами о том, что европейская культура является (точнее, являлась) культурой синтеза христианских ценностей и эллинских (эллинистических) традиций философии, искусства, права. Согласен с тем, что Писание есть нечто неизмеримо большее, чем сборник текстов, которые можно препарировать литературоведческим скальпелем.

НО ВОТ С ЧЕМ Я НЕ СОГЛАШУСЬ ОДНОЗНАЧНО - так это с тоном вашего поста. Насколько я могу судить, вы - православный, верующий человек. Я - тоже. Однако я не увидел в рассуждениях Авраама того, что можно было назвать кощунством, интеллектуальным мещанством и "абсолютной безграмотностью" в истории. При том, что позиции его в части корней европейской цивилизации я не разделяю, однако же и не бросаюсь рвать человека (причем воспитанного и думающего человека!) на части!

Повторяю, считаете ли вы пост Авраама продуманным или абсолютно нелепым (с чем я, например, не согласился бы) - это не дает вам права разражаться подобной бранью. Я все-таки надеюсь, что у вас хватит мужества на то, чтобы извиниться за подобную реакцию.

Бог поругаем не бывает - это верно абсолютно. Однако не словесной бранью правда Божия утверждается.

[Розенко]

Думаю наезжать на Авраама столь резко нельзя. И безграмотным называть. Тем более, если он на раз-два-три достает и выкладывает Вам цитату из Библии, или признается, что каждое утро поминает в молитвах о Жертвоприношении Исаака.

Логичнее предположить некое ответвление индивидуального иудаизма )) круто замешанное на еще советской интеллигентской закваске. Во многом атеистической.

--------------
Я вот не знаю как именно воспринималась Библия (Ветхий завет), когда писались эти тексты. Мне даже кажется, что все они есть частью Торы. Предположить, что кто-то когда-то рассматривал Тору как литературу, а не сакральный текст - мне, как минимум, сложно.

Но, в принципе, мы тут уже подходим к вопросам веры.

И тогда пафос Сергея, как человека оцерковленого и верующего, может выглядеть логичным. Но не вполне оправданным. С точки зрения времени и места действия

[Авраам]

Смотритель, Раз это осталось непонятным, поясню - Вам, потому что туда объяснять бесполезно.
Вы пишете:

Позвольте мне сделать небольшое, но существенное замечание. Я согласен с вами о том, что европейская культура является (точнее, являлась) культурой синтеза христианских ценностей и эллинских (эллинистических) традиций философии, искусства, права.

Это никак не противоречит тому, что я написал:

вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль).

дело в том, что для меня, грешного, НЗ - это логическое продолжение ВЗ. и я как-то привык считать, что НЗ (и вся эта история) - это все-таки внутриеврейское дело (несмотря на колоссальную роль греческой культуры - начиная от языка повествования и заканчивая дальнейшим развитием событий). поэтому когда я пишу "ветхозаветный менталитет" я имею в виду весь комплекс идей, которые христианство напрямую переняло у иудаизма и преломило их в дальнейшем под эллинским углом. таким образом, мы все равно возвращаемся к Шестовской схеме "Афины - Иерусалим". ровно ее имел в виду я и ровно о том же говорите Вы.

Тут тоже нет спора:
Вы пишете:

Согласен с тем, что Писание есть нечто неизмеримо большее, чем сборник текстов, которые можно препарировать литературоведческим скальпелем.

Я пишу:

Сегодня Библия как таковая не может рассматриваться исключительно как "литературный памятник" - это очевидно всем

Другой вопрос, что после этого я поясняю, как в рамках иудаики - т.е. с мощной исторической и языковой подготовкой, а не просто, взял с полки синодальный перевод и давай литературоведать - практикуется разбор отдельных фрагментов Библии с точки зрения истории литературы. Речь не идет о том, что кто-то профанирует текст или заявляет Библию "сборником мифов". Речь о том, что люди - многие из которых, кстати, глубоко верующие - хотят прочесть и понять этот текст со всех сторон. "Семьдесят лиц у Торы" - так говорят еврейские мудрецы, имея в виду, бесконченую возможность трактовок и точек зрения на Текст.

Надеюсь, смог объяснить.

Сообщение от Розенко
[b]или признается, что каждое утро поминает в молитвах о Жертвоприношении Исаака.

хех, не внимательно читаете... я написал "мы", а не "я". тут надо тоньше чувствовать оттенки

[Розенко]

Но, все же, Авраам

Ведь, я, например, не поминаю Жертвоприношение Исаака по-утрам.
Повидимому это практикуют именно иудеи. Нет? (Я просто не знаю. Может в полном собрании "утренних молитв" об Исааке и поминается. Даже подумалось сейчас, что наверняка. Но я так редко все эти молитвы утренние и вечерние читаю. Может пару раз всего и читал-то полностью. Увы)

Мне кажется Сергея задела именно эта легкость Ваша (точнее по-украински было бы: лэгковажнисть), когда Вы трактуете ту же культуру европейскую как ветхозаветную. Вам показалось, что это логично, ибо все из одного корня, но с точки зрения иудеев и православных - это не совсем так. А часто даже - совсем не так.

И я не знаю есть ли у Вас знакомые среди активно-верующих, а я со своим родным братом иногда в такие горячие споры захожу, аж потом стыдно. Это при том, что мы любим друг друга и вобще.

Думаю Сергей тоже слишком лэгковажно в атаку на Вас бросился, сам себя раззадорил, вот и сказал лишнего.

Ни к чему

[Авраам]

Сообщение от Розенко@4.12.2007 - 21:58
[b]Но, все же, Авраам

Ведь, я, например, не поминаю Жертвоприношение Исаака по-утрам.
Повидимому это практикуют именно иудеи. Нет? (Я просто не знаю. Может в полном собрании "утренних молитв" об Исааке и поминается. Даже подумалось сейчас, что наверняка. Но я так редко все эти молитвы утренние и вечерние читаю. Может пару раз всего и читал-то полностью. Увы)

Да нет, Розенко, дорогой, тут совсем не об этом речь
Просто "мы" в еврейском контексте может иметь несколько значений - "мы, евреи (а не гои)", "мы, иудеи (а не христиане) "мы, хасиды (а не литваки)" и т.п. Т.е. когда кто-то говорит "мы делаем то-то и то-то", он может иметь в виду традицию иудаизма - без всякой связи с тем, насколько лично он этой традиции аккуратно следует.
Ну это я так, к слову, Вы не обязаны в этом разбираться.

Мне кажется Сергея задела именно эта легкость Ваша (точнее по-украински было бы: лэгковажнисть), когда Вы трактуете ту же культуру европейскую как ветхозаветную.

я вроде по-русски написал: "одной ногой... другой ногой...", т.е. указал на ДВА источника европейской культуры. Но ни Вы, ни Смотритель не увидели..

[Смотритель]

Конечно, офф-топ получился редкостный. Но "коль пошла такая пьянка", то не ответить - не получается. Тем более, что со всеми основными тезисами вашего поста я не согласен абсолютно.
Вы, Авраам, в данном случае очень вольно обращаетесь со "знаком равенства", а точнее, с тем, что стоит (якобы стоит) по обе стороны от него. "А" заменяется на "Б" (хотя об их равенстве речи и нет, и быть не может), далее "Б" на "В" - et cetera. То, что в виду имелись как бы построения Шестова - ясно было начиная с вашего первого тоста на эту тему. Но "как бы Шестова" (от которого разве что и осталось "Афины-Иерусалим").

Сообщение от Авраам+4.12.2007 - 21:37--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Авраам @ 4.12.2007 - 21:37)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Смотритель, Раз это осталось непонятным, поясню - Вам, потому что туда объяснять бесполезно.
Вы пишете:

Позвольте мне сделать небольшое, но существенное замечание. Я согласен с вами о том, что европейская культура является (точнее, являлась) культурой синтеза христианских ценностей и эллинских (эллинистических) традиций философии, искусства, права.

Это никак не противоречит тому, что я написал:

вся европейская культура одной ногой стоит на ветхозаветном менталитете (второй ногой мы вдряпались в эллинскую мысль). [/b]

Это не просто в какой-то степени противоречит сказанному мной. Это диаметрально противоположное утверждение. Говоря "не противоречит", вы автоматически уравниваете "христианское" и "ветхозаветное". Вовсе не синонимы. Кстати, возрождение - а точнее, привнесение и насаждение - именно ветхозаветного духа началось в Европе с появлением протестантизма (и формированием протестантской - вполне уже ветхозаветной - морали). Если буржуазная составляющая европейской цивилизации действительно в огромной степени дитя протестантизма, то к формированию культуры европейской протестантизм приложился ох как поздненько. И с весьма сомнительными результатами, надо сказать.

Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 21:37
...дело в том, что для меня, грешного, НЗ - это логическое продолжение ВЗ.

А для меня, грешного, Новый Завет есть исполнение и свершение чаяний Ветхого. Чаяний веры Авраама, веры Псалмопевца, веры "малых пророков".

Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 21:37
...и я как-то привык считать, что НЗ (и вся эта история) - это все-таки внутриеврейское дело...

Знакомая мелодия, Авраам. И уже чуточку режет слух. (Честно говоря, даже и не чуточку.) Вы наверняка знаете крайние варианты такого подхода. "Подумаешь, в конце концов, СВОЕГО порешили. Не ваше гойское дело!" (Мы ведь оба понимаем, что вы имели в виду, написав: "И вся эта история", верно?)

Сообщение от Авраам@4.12.2007 - 21:37
...когда я пишу "ветхозаветный менталитет" я имею в виду весь комплекс идей, которые христианство напрямую переняло у иудаизма...

Христианство не переняло у иудаизма ничего. И перенять - не могло. Это абсолютные антиподы, что показывает и вся история последних полутора-двух веков (я имею в виду: показывает уже со всей очевидностью).

Почему вы написали это? Очень просто - все тот же "знак равенства". На сей раз ветхозаветная вера была уравнена... с иудаизмом. А ведь иудаизм - и этого вы не знать не можете! - моложе христианства! Сформировался он только с появлением комментариев к Пятикнижию, а впоследствии и комментариев к комментариям: Мишны (ок. 200 г. н.э.) и Гемары (ок. 500 г. н.э.). Без Талмуда иудаизма нет. Спорить ведь не станете? Иначе почему караимы, полностью исполняющие еврейский обряд, почитающие Ветхозаветные Писания, но не признающие Талмуд, выносятся за рамки иудаизма всеми еврейскими авторитетами? Напоминать ли, что у истоков талмудического иудаизма стояли те самые "чистые" - "ха-прушим", или, в русской транскрипции, ФАРИСЕИ? А уж отношение Христа и Нового Завета к "закваске фарисейской" известно далеко не одним лишь "библеистам".

<!--QuoteBegin-Авраам@4.12.2007 - 21:37
...я вроде по-русски написал: "одной ногой... другой ногой...", т.е. указал на ДВА источника европейской культуры. Но ни Вы, ни Смотритель не увидели.. [/quote]
Нет, Авраам, аз, грешный, увидел. А увидев, не согласился абсолютно. И, чтобы окончательно устранить иллюзию "собственной незрячести", написал то, что написал.

[Люся]

А ведь иудаизм - и этого вы не знать не можете! - моложе христианства!

вопрос спорный.
вот к примеру: "Лекция профессора Ковельмана, прошедшая в крещенский Сочельник 18 января в изрядно прокуренном зале кафе-клуба "Билингва", была посвящена взаимоотношениям иудаизма и раннего христианства. Традиционно причиной выхода христианства из лона иудаизма и формирования как самостоятельной религии называется восприятие им языческой духовности, культуры, менталитета, в конце концов, почти полностью подавившие иудейское монотеистическое начало. На лекции было предложена несколько иная точка зрения – в ней рассматривается христианство как форма эволюции одного из изначальных течений в иудаизме.

Д-р Ковельман сообщил, что к началу нашей эры в иудаизме условно существовали два течения – макрокосмизм и микрокосмизм, или, если хотите, местечковость.

Это причудливое сочетание "макрокосмического" и "микрокосмического" иудаизмов, позднее ставших соответственно христианством и раввинистическим иудаизмом, разорвалось, как полагают, отнюдь не в IV-VI веках с огосударствлением христианства и кодификацией раввинстического иудаизма, а значительно раньше – в 70 году, после разрушения римлянами иудейского храма. Именно тогда разошлись пути эллинистического иудаизма и раввинистического иудаизма. Первый распространился в прямом географическом смысле на Запад и унес туда с собой храмовое ритуальное начало, впоследствии трансформировавшееся в сакралии христианства. А в историческом очаге еврейства в Галилее в те времена начал формироваться раввинистический иудаизм, в котором статусность священников Храма заменили ученость раввина и регламентация всех сторон жизни".

[Авраам]

Смотритель, окей. Вы меня поняли и услышали, я Вас тоже понял и услышал. Мы спотыкаемся ровно об один пункт:

Христианство не переняло у иудаизма ничего. И перенять - не могло. Это абсолютные антиподы, что показывает и вся история последних полутора-двух веков (я имею в виду: показывает уже со всей очевидностью).

И это не тот пункт, по которому можно прийти к согласию (иначе бы не было "всей этой истории" в течение последних двадцати веков). Зря Вы мне шьете злостный фарисейский фашизм ("Подумаешь, в конце концов, СВОЕГО порешили. Не ваше гойское дело!" ); я некоторым образом вовсе наоборот - космополит и вольнодумец. Эдакий Даниэль Руфайзен наоборот. Но это так, для справки.
А по сути-то - мы с Вами оба закалены в дискуссиях. Вы знаете, что скажу я, а я знаю, что скажете Вы. И все то, что Вы написали, как Вы догадываетесь, не стало для меня новостью. И я запросто могу развернуть это все против Вас же. И Вы даже знаете как. А Вы потом можете развернуть против меня - еще раз. И я тоже знаю, как. И Вы знаете, что я знаю.
В общем, "что мне и тебе, царь Иудейский?" © Все равно не договоримся, пока не решим главный пункт - см. цитату выше. А решить мы его сможем только один способом - на очной ставке с Сабжем. Вот придет день и предстанем мы пред лице его. И я ему скажу на иврите - "рабби, рассуди нас. он говорит, что ты принадлежишь им, а я говорю, что ты принадлежишь нам, как сказано... "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Мат 15:24)".
И знаете, что он скажет? Он откроет Бава Мециа - самое начало, там где двое держатся за плащ и каждый уверяет, что весь плащ принадлежит ему. И он скажет: Вы оба должны поклястся, что весь этот плащ принадлежит Вам. И если у нас хватит духу поклястся обоим, то плащ разделят пополам.
Я вот, например, не знаю, хватит ли у меня духу поклястся, что весь этот плащ - наш. А у Вас?

[Смотритель]

Сообщение от Люся+5.12.2007 - 00:27--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>Цитата (Люся @ 5.12.2007 - 00:27)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Традиционно причиной выхода христианства из лона иудаизма и формирования как самостоятельной религии называется восприятие им языческой духовности, культуры, менталитета...[/b]

Уф-ф-ф... "Слон - крупное животное с червеобразным хоботом. Черви подразделяются..."

Этому приему уж три тыщи лет в грядущий четверг. "Традицинно считается, что китайцы произошли от кроликов..." - и далее быстренько к не-традиционной, новаторской точке зрения. (Пока кто-нибудь не опомнился и не озадачился этим "традиционно".) Плевать при этом, что ранние христиане не были эллинизированы ни в малой степени - в отличие от, скажем, александрийских евреев, уже перестававших говорить и читать на родном языке - и т.д., и т.п. Как говорится, было б сказано...

<!--QuoteBegin-Люся@5.12.2007 - 00:27
Лекция профессора Ковельмана, прошедшая в крещенский Сочельник 18 января в изрядно прокуренном зале кафе-клуба "Билингва"...[/quote]
Надеемся, что и в грядущий сочельник (Крещенский) профессор Ковельман порадует нас не менее интересной лекцией в не менее прокуренном зале. Иначе ведь и праздник - не праздник...

[Смотритель]

Сообщение от Авраам@5.12.2007 - 00:42
Все равно не договоримся, пока не решим главный пункт - см. цитату выше. А решить мы его сможем только один способом - на очной ставке с Сабжем. Вот придет день и предстанем мы пред лице его. И я ему скажу на иврите - "рабби, рассуди нас. он говорит, что ты принадлежишь им, а я говорю, что ты принадлежишь нам, как сказано... "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Мат 15:24)".

Авраам, мне в голову не придет сказать то, что, как вы предполагаете, я произнесу (уж не знаю, право, на каком это будет языке). Более того, сам глагол "принадлежать" (это Он-то - принадлежит кому бы то ни было?) уже отдает клановым, групповым, замкнутым душком ("мой! наш! пошел вон! не лезь! вас здесь не стояло!"). Я знаю лишь, что во Христе "несть ни еллина, ни иудея".
И еще. Я раз и навсегда воспринял вот эти Его слова:

"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем". (Мтф. 12:31, 32)

Потому-то я никогда не посмею заявить, что тот или этот "осуждены суть". Ни даже атеист (или тем паче иноверец). Ибо мне неведомо, насколько ярко горит искра Святого Духа в нем - и насколько он Духу Святому жизнью своей повинуется. Однако есть и те, что целью жизни своей поставили именно борьбу с Духом. Ну что ж, о них ведь и сказано то, что выше. "Ни в сем веке, ни в будущем".

Что же до плаща - берите. Целиком. Но не забудьте при этом и ветхозаветную притчу. О царе Мирном и двух женщинах. Тоже ведь речь о дележке шла...

PS. В отношении же того, что позиции наши для нас обоих понятны - абсолютно согласен. Стоит, должно быть, поискать и другие темы для дискуссий.

[Авраам]

Сообщение от Смотритель@5.12.2007 - 01:20
Авраам, мне в голову не придет сказать то, что, как вы предполагаете, я произнесу

Значит, я ошибся.

[Смотритель]

Сообщение от Авраам@5.12.2007 - 01:24
Значит, я ошибся.

Надеюсь, ошибка эта вас не огорчила?

[Брэд Кобыльев]

Господа! Прошу прощения за продолжения оффтопа, но я хотел бы уточнить у Смотрителя и Авраама один момент из фильма "Беовульф" (если кто-то еще сможет ответить - буду благодарен).

В этом фильме советник между делом спрашивает у своего датского короля Хротгара (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь): "Люди жгут овец во славу Одина. Может быть имеет смысл помолиться еще и новому богу римлян Иисусу Христу? Может он нам поможет?"
Меня покорила вкусность этой фразы и ее содержательность - вот так, лихо, в нескольких словах охарактеризовать грань двух эпох! Да еще и описать настроение в рамках заданной драматургической ситуации...

Но могла ли такая фраза действительно прозвучать - исторически? Или это-таки вольность сценариста?

[Татьяна Гудкова]

Сообщение от Брэд Кобыльев@5.12.2007 - 03:55
Но могла ли такая фраза действительно прозвучать - исторически? Или это-таки вольность сценариста?

Могла, и легко. Многие относятся к вере практично, и рассматривают молитву, как разновидность сделки

[Авраам]

Сообщение от Смотритель@5.12.2007 - 01:31
Надеюсь, ошибка эта вас не огорчила?

Да не особо. Мне регулярно адом грозят, я уже привык.

Брэд, сама идея двоеверия - вполне реальна, это явление наблюдалось во многих языческих культурах, которые принимали христианство с бухтыбарахты. Собственно, в виде атавизмов это наблюдается и до сих пор - на Руси по сей день благополучно празднуют и Пасху, и Масленницу.
Практичный подход к религии наблюдался во все времена, как отметила Татьяна. Собственно, и сейчас он жив и живее всех живых.
Что касается прямо-таки фразы в ее стилистическом аспекте - это "тайна покрытая мраком" (с). Никогда мы не узнаем реального языкового менталитета средневековых людей в его устном проявлении - ведь у нас остались только письменные источники.
Но я не вижу ничего не возможного в этой фразе. Во всяком случае, она выглядит более достоверно, чем "Слышь, этот Остин, по ходу, лузер. Давай-ка попробуем новую римскую фишку?"