Герой ... времени

[Скай]

экая вы...хитрованка

Да что Вы, Веселый Разгильдяй, я простодушна как голубица белокрылая! Только чистую правду говорю!

содрогнетесь

Еще?! Нет, с меня на сегодня "содроганий" хватит! Оставлю на будущее!

[ларионов и кутько]

Сообщение от Веселый Разгильдяй@5.06.2009 - 18:53
понеслась кутикула по кочкам!
я про фому - мне про ерему.
меня покоробило - цитата:
"Во время выхода на экраны "Ворошиловского стрелка" по стране катилась настоящая волна самосудов. И фильм, что называется, "попал в точку"."
высказывание достойное газеты "правда".

а во время выходов фильмов "холодное лето пятьдесят третьего" "брат" "брат-2", "я объявляю вам войну" "любовь по-русски" тоже как раз волны самосудов по стране катились? народного гнева? и все фильмы - хренак и в точку?
или не катились и не в точку?

я толкую про то что "стрелок" это фильм-социальный заказ. фильм на мой взгляд примитивный - по всем параметрам. пафосная псевдокоммунистическая агитка. все в лоб. очень скучно.

если говорить о фильме применительно к этому форуму - на мой взгляд драматургия прочитывается с первого кадра до последнего. характеры героев сплошной картон. внеличностный конфликт - и больше ничего. диалоги...
ладно. не хочу.

а вы мне про кавказских мужчин да гражданские войны.
причем тут это???
не надо рассказывать про кавказские войны которые были в 99 году.
сейчас тоже волна самосудов?
http://www.rg.ru/2009/02/16/samosud.html

а вообще мне на всю эту социологию наср...ь.
это не предмет искусства - извините за высокопарность.

Спасибо. Доступно так всё разъяснили. Почти всё понял. Кроме "кутикул". Наверное, вы имели в виду тестикулы?

[Веселый Разгильдяй]

ларионов и кутько
да не за что...крик души типа был...

Кроме "кутикул". Наверное, вы имели в виду тестикулы?

нет, именно кутикулы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%83%D0%BB%D0%B0
типа эвфемизм сами понимаете чему.

[ларионов и кутько]

Гы! ВР-джан! Смилуйтесь! Я так в своём колгоспе энциклопедистом стану!

[Веселый Разгильдяй]

ларионов и кутько
товарищи водители! в преддверии грядущих выборов неуклонно повышайте свой культурно-образовательный уровень!

[ларионов и кутько]

До приапизма?!

[Скай]

P.S. кстати - вы слегка рамсы попутали. "стрелок" - фильм 99 года. если бы вы говорили о 93-95 - эпохе большой стрельбы - я бы еще как то вел дискашн.
а волна народных самосудов в 99м... это проходит по графе зеленых человечков

Упс! Перечитала вчерашнюю дискуссию и обнаружила это редактирование. Придется опять вернуться к теме.
Веселый Разгильдяй, а почему Вы решили приписать мне указание на конкретный 1999 год? Я именно эту конкретную цифру нигде не называла и даже не имела в виду. Я говорила о том, что фильм вышел на экраны в эпоху постперестроечного лихолетья и стал очень точным отражением определенной тенденции этого периода, а не какого-то одного года из этого периода. Как там вообще можно выделить один какой-то год? Вы вот выделяете 93-95 годы. Возможно, так и было. Я за эти цифры биться не стану, поскольку реальной статистикой не располагаю и даже не знаю, кто располагает. Применительно к обсуждаемой волне самосудов, ее пикам и спадам, я слышала настолько противоречивые оценки, что также не поручусь ни за одну. Кто-то говорит о пике как раз в 93-95гг, кто-то - о дефолтном 98г, а еще встречала такое: сам фильм "Ворошиловский стрелок" спровоцировал резкий взлет количества самосудов в 99-2001гг! Что из этого достоверно, а что нет?.. Не знаю.
Вообще-то мне казалось, что все участвовавшие в дискуссии товарищи меня прекрасно поняли и говорили о том же периоде нашей истории. И Граф Д, который не соглашался со мной:

Если бы фильм отражал реальную общественную тенденцию постперестроечного периода то нам показали бы старикана .который пьет с друганами, сокрушается по поводу отсутствия в стране железной руки и засилья воров

И Свен:

Никакого обострения самосудов в 90-е не было. Просто была свобода слова.

И Афиген, который самосуды того времени все-таки помнит:

Самый распространенный вариант социального суда того времени: поджечь входную дверь квартиры или заказать злодея браткам. Сплошь и рядом. Знакомый моего друга в 90-е собственноручно положил (внимание!) из ручного пулемета

Пауль Чернов даже заметил, что тема и сегодня актуальна. С чем я согласна. Пусть даже той большой волны, о которой я говорила, уже нет, схлынула вроде бы...
Сам фильм "Ворошиловский стрелок" можно оценивать по-разному. И критики оценивают по-разному...

не надо путать сложного героя с разными конфликтами (включая социальный) и картонного героя - внутри внеличностного социального конфликта

Вы вот так оцениваете. Я по-другому. Мне главный герой не кажется картонным. Меня он тронул за душу.
Но самое главное для меня в данном случае даже не то, какую эмоциональную реакцию фильм вызвал у меня лично. Когда я говорила о "знаковости" этого героя, для меня определяющим было то, что мало какой из постсоветских фильмов, посвященных рассматриваемой теме, вызвал столь сильный резонанс в обществе, такие широкие обсуждения, споры... Это уже о многом говорит. Значит, задело. Даже само название "Ворошиловский стрелок" стало нарицательным. Не всякий уже помнит историю - что означали эти слова в 30-40-е годы прошлого века. Для многих они связаны только с фильмом. Говорухин хотел сделать фильм, который вызовет сильную реакцию в обществе, и у него получилось. Свидетельством чему и наш с Вами спор, и продолжающиеся обсуждения этого фильма на других сайтах.

[Веселый Разгильдяй]

Скай
спасибо за развернутый ответ.
про волны самосудов говорить не хочу
а по поводу знаковости и серьезности характера героя применительно к данному фильму - коль уж говорить по теме ветки...

то что фильм тронул вас за душу - очень хорошо (говорю без иронии).
но я рассматриваю данного героя внутри конструкции сценария не как зритель, а как профессионал.
вот с этой точки зрения данный характер вызывает у меня массу вопросов.
хотя бы в том что:
- у него отсутствует внутренний и личностный конфликты
- он крайне социологизирован
- у него нет пути героя

вот это я и называю картонным характером.
по поводу внутреннего конфликта. для сравнения достаточно вспомнить хотя бы "соломенных псов".

из этого романа/адаптации/фильма, говоря на сленге райтеров, дико торчат социальные рога...
это меня и отвращает напрочь.
воть...

[Скай]

Веселый Разгильдяй Вам тоже спасибо за ответ :friends: как всегда.

данный характер вызывает у меня массу вопросов.
хотя бы в том что:
- у него отсутствует внутренний и личностный конфликты
- он крайне социологизирован
- у него нет пути героя

У меня встречные вопросы, если позволите:
Насколько я понимаю после прочитанных мною книг, обязательным для киногероя является только внешний конфликт, внутренний не всегда является необходимостью. Может быть, в случаях остросоциальных историй важна как раз "остросоциальность" героя, а не столько его внутреннее развитие по полной драматургической выкладке? Я как-то против социологизированности ничего не имею, если она меня трогает за душу... Тут меня тронуло. И вообще-то я даже не думала, что внутреннего развития героя здесь нет. Попутно еще вопрос: хорошо себе представляю, что такое внешний, внутренний, межличностный конфликты, но вот "личностный"... Чем он отличается от внутреннего? Вроде уже немало учебников перелопатила... почему это определение прошло мимо меня? Веселый Разгильдяй, если Вам не трудно, не объясните? Или не сошлете меня туда, где это объясняется? Это мне хочется понять. Какие в данном случае могли быть внутренний и личностный конфликты, как Вы это видите? Просто, например, что-нибудь? А то я не совсем вникаю. Я честно полагала, что внутреннее развитие там есть. Он же не сразу взял оружие в руки. Вначале шел по законному пути, и ему стоило немалых душевных усилий осознание того, что он в этой ситуации остался "один на один с системой", никто не поможет, и ему придется самому выходить на... получается, путь героя. Разве это не крутая трансформация: от мирного обывателя, верящего в систему, до разуверившегося в системе вершителя правосудия?
Вопросы, вопросы... Жду Ваших ответов, Веселый Разгильдяй :friends:

[Захарыч]

Скай

Что из этого достоверно, а что нет?..* Не знаю.

Слава Богу, на нашем форуме нашелся еще один человек, который способен сомневаться.
Что касается "Ворошиловского стрелка", то его формула успеха традиционна: он появился в нужное время в нужном месте и обладает высокими художественными достоинствами. И результат перечеркивает все недостатки фильма, отмеченные критиками, в том числе и уважаемым Веселым Разгильдяем. Да, крайне социологизирован, да, пробуждает в людях не самые добрые и высокие чувства, более того - приближает их к звериной позиции "око за око". Но он объективно успешен! И, к слову, подобные фильмы и темы всегда находили и будут находить широкую благодарную аудиторию - по законам "этической физики" скатываться в чувствах вниз куда проще и приятнее, чем карабкаться наверх. Попробуйте написать сценарий по теме "не судите да не судимы будете" - махом этот сценарий улетит в корзину продюсера!
Ну ладно, это отдельная тема (к слову, автор сих строк сам не овечка Божья и ассоциирует себя, увы, не с Иешуа, а с "ворошиловским стрелком"). А начал я с того, что куда перспективнее анализировать "формулу успеха", чем отдельные недостатки объективно успешного фильма.

[Веселый Разгильдяй]

Захарыч

то его формула успеха традиционна: он появился в нужное время в нужном месте

спора не получится. особенно учитывая что премьерный телепоказ был аккурат перед выборами

обладает высокими художественными достоинствами.

а вот с этого места плиз поподробнее. а то такая фраза...киноведческая...

[Веселый Разгильдяй]

Скай

внешний, внутренний, межличностный конфликты, но вот "личностный"...

на русском языке издан единственный учебник автор которого подробно разбирает и классифицирует конфликты героя.
это учебник макки.
поэтому для удобства я именно на него и опираюсь.
ваш межличностный конфликт - и есть личностный конфликт по макки.
почитайте у него - все подробно и внятно.

что касается подробного разбора характера Ивана Федоровича (внутри конструкции сценария, в соответствии с поворотными точками, в сравнении с другими персонажами и прочее) то я не буду этого делать. просто лень писать огромный аналитический пост по поводу скучного фильма и примитивного характера.

скажу коротко. фильм претендует на жанр драмы (хотя это не так). но герой - не драматический персонаж. как я уже писал - у него нет внутреннего конфликта. почему я так думаю?
приведу простой пример.
если бы он в начале был пацифистом или записным трусом, а потом под давлением обстоятельств и личного/внеличностного конфликта взял в руки оружие, и через силу...
понятно, о чем я?

[Захарыч]

Веселый Разгильдяй

спора не получится. особенно учитывая что премьерный телепоказ был аккурат перед выборами

Спор - не цель. Но, замечу, что про те выборы уже никто не помнит, а фильм по-прежнему очень популярен (будете отрицать?). Просто под "нужным временем и нужным местом" я имел в виду данную страну в данных обстоятельствах, а не в конкретный календарный момент.
Ну а насчет художественных достоинств, то для меня это, прежде всего, игра актеров всех планов - от главных героев до третьестепенных эпизодических персонажей. Но, прежде всего - Ульянова, Пороховщикова, Гармаша, актера, который играл затрапезного мужичка во дворе, ребят, которые играли парней-афганцев. По-моему, очень достойные актерские работы, а их катализатор - ИМХО, не столько режиссура (по ней ничего не скажу), сколько гипноз материала. При этом сценарий , как собственно и сам роман Пронина "Женщина по средам" (о котором все-таки не грех вспомнить), художественным шедевром отнюдь не считаю, и его "социальные рога" меня тоже раздражают. Не считали этот фильм достойным и сотни искушенных киноведов, но только на судьбу фильма это ни коим образом повлиять не смогло. Этот "скучный фильм" по-прежнему любим миллионами (если есть другие сведения - буду признателен) и он стал "знаковым" фильмом эпохи. И это, по-моему, более интересный предмет для анализа на нашем форуме, чем

герой - не драматический персонаж. как я уже писал - у него нет внутреннего конфликта. почему я так думаю? приведу простой пример. если бы он в начале был пацифистом или записным трусом, а потом под давлением обстоятельств и личного/внеличностного конфликта взял в руки оружие, и через силу...

Согласен. И что? Вещь-то все равно состоялась и стала "штучной". Вопреки всем сценарным огрехам. Вот ведь какой парадокс...

[Скай]

Захарыч :friends: предлагаю дружиться аватарками!

пробуждает в людях не самые добрые и высокие чувства, более того - приближает их к звериной позиции "око за око".

Вот тут даже не знаю, соглашаться или нет... В принципе, Захарыч, я как и Вы, за "любовь-мир-дружбу-жувачку" :friends: Но в последнее время жизнь что-то уж очень часто убеждает меня, что "око за око" - не всегда звериная позиция, иногда самая что ни на есть человеческая... человечная... А вообще это, конечно, уже совсем сложная тема для обсуждения здесь, если с точки зрения этики... Я иной раз в день по несколько раз меняю мнение по поводу этого самого "око за око", что уж говорить о четкой позиции, которую могла бы выразить на форуме... Лучше не буду.
А если с точки зрения сценариста... мы можем рассматривать "око за око" и с той, и с другой позиции, как исходный посыл для нашей истории. Ведь правда же? Подобрать соотвествующие выразительные средства... Ту же идею

"не судите да не судимы будете"

можно доказывать "от противного"... устроить в фильме такое око-за-оковое мочилово, что зритель сам придет к мысли, что лучше

"не судите да не судимы будете"

Или наоборот: довести всепрощение и несопротивление злу до грани полной победы зла над добром...

Возвращаясь к обсуждаемому фильму... На мой взгляд, Говорухин рассматривал историю "Ворошиловского стрелка" в положительном ключе. И тут я на его стороне. Кто я после этого? И чего во мне больше - звериного или человеческого?.. Эх, знать бы...

Веселый Разгильдяй

на русском языке издан единственный учебник автор которого подробно разбирает и классифицирует конфликты героя.
это учебник макки.
поэтому для удобства я именно на него и опираюсь.
ваш межличностный конфликт - и есть личностный конфликт по макки.

Теперь понятно. У меня Макки на английском. Personal conflicts переводила для себя как межличностные. Значит, они же и личностные. Бум знать.

если бы он в начале был пацифистом или записным трусом, а потом под давлением обстоятельств и личного/внеличностного конфликта взял в руки оружие, и через силу...
понятно, о чем я?

Понятно. Я знаю, что для большей выразительности драматической идеи лучше брать максимально полярные состояния героя "до" и "после". Трус - храбрец, пацифист - агрессор... Хотя и не обязательно вроде бы. Не важно, какой длины дистанцию пройдет герой - главное, чтобы все переходы были достоверны... Или я неправильно понимаю?
Думаю опять про Ивана Федоровича... вначале он - мирный обыватель, может, и не пацифист, но человек определенно мирный. кровавые разборки явно не входят в его методы. он прошел войну и ему приходилось убивать, но это еще не сделало его убийцей... и тут ему приходится брать на себя не только роль судьи, но и роль палача... это страшный шаг. чтобы решиться на него, человеку его склада приходится круто преодолевать себя... нет, не понимаю, почему нет внутреннего конфликта...
Интересно, а что, все критики сходятся на том, что внутреннего конфликта у героя нет? Хотя, с другой стороны, мнение критиков для меня никогда не было определяющим...
Товарищи, кто-нибудь еще кроме меня думает, что внутренний конфликт тут все-таки есть?

[Кандализа]

Веселый Разгильдяй , внутренний конфликт здесь есть и очень значительный. Герой верил в закон, он ведь отправил дочку вначале с заявлением в милицию, а не бросился убивать.