Владимир Путин станет главным по кино в России

[Лека]

Сравнивать два разных учебных заведения я здесь не хочу. и не знаю, зачем вы с Афигеном вытягиваете из меня какие-то аргументы для сравнения двух похожих и плохих (я уже объяснял, почему плохих) систем обучения.

Ну Вы же сами их сравнили, первый. Мне бы и в голову не пришло просить у Вас аргументы по теме "ВГИК vs ВКСР", если б не прозвучало - ЦДПО (ФДПО) ВГИКа, хуже чем ВКСР.

А кто его критикует-то? Вы о чём, товарищи?

Не критикуете? Вот и хорошо, вот и ладненько. :friends:

[Лека]

Моя критика - от несовершенства системы мастерских

А что Вы можете предложить вместо мастерских? Действительно интересно, потому что обучение в малых группах является одним из наиболее эффективных.

[Фикус]

Вот сейчас придёт Путин, и вы, наконец, все замолчите!

[Лека]

Сообщение от Фикус@25.12.2008 - 17:36
Вот сейчас придёт Путин, и вы, наконец, все замолчите!

И не надо так кричать.

[Пампадур]

Сообщение от Афиген@25.12.2008 - 14:44
Неужели вы, Бразил, поступили на ВКСР? Это же дорого и для сценариста почти бессмысленно.

:friends:

[Бразил]

Ну Вы же сами их сравнили, первый.

Да хватит уже. Что Вы придираетесь? Первый, второй... Какая разница?
Уже всё сказано, что надо.

Действительно интересно, потому что обучение в малых группах является одним из наиболее эффективных.

В малых группах, это когда по 30 человек, как говорит Малышев (ректор ВГИКа)? Интересное понятие о малых группах.
Прежде всего, мастерская - это не то же самое, что обучение в малых группах.
Обучение в малых группах - это приём. А мастерская - это организационная форма. Это общеизвестный факт. И сравнивать форму с приёмом некорректно.

Теперь мои мысли по поводу мастерских и по поводу процесса обучения вообще.
Должны быть кафедры и факультеты. Как и везде, собственно. Привязка студента к мастерской - абсолютно ненужное звено в этой цепи. И я даже не буду доказывать, почему оно ненужное. Тут смог бы кто доказать, зачем это лишнее звено нужно.
Конечно, в некоей "творческой мастерской" необходимо проходить практику - месяц-два. Но это совсем другая мастерская. Там должны учиться не только сценаристы, все вместе, полная съёмочная группа. В таких мастерских хорошо бы сценаристу узнавать побольше и о других профессиях, и наоборот. Но учиться в одной мастерской на протяжении двух, трёх, четырёх лет - это маразм какой-то. Семинары Роберта МакКи длятся по четыре дня. Люди приходят отмобилизованными к нему, это очень интенсивное обучение, но вместе с тем эффективное. А когда учеба в одной и той же мастерской длится 2 года - это очень расслабляет, да и результат какой-то непонятный.
Вообще, конечно, обучение не должно проходить так, как сейчас. Какие-то нелепые стандарты, слишком много непонятно кому нужных обязательных курсов, слишком мало студенческой самостоятельности (почти нет элективных курсов, самостоятельная работу студента плохо организована). Все студенты занимаются изолированно друг от друга, понимать суть других кинопрофессий не хотят. Студенты пишут сценарии только на бумаге, и эти сценарии - как правило - не находят экранного воплощения. А ведь известно, что сценарий - это не конечный продукт, это всего лишь полуфабрикат для дальнейшего воплощения. А как понять, насколько хорош полуфабрикат?
Обучение сценаристов должно быть сродни обучению актёров. Потому что эти профессии очень близки друг другу. Помните, как у Станиславского, упражнения: работа над собой, работа над ролью. Так и у сценаристов - работа над собой и над текстом. Но это, в общем, принципиально другой взгляд на подготовку сценаристов. Совсем далёкий от того, что сейчас есть. То, что у нас творится с образованием - это вообще унылое консервативное говно. И ладно, когда уныло готовят инженеров или филологов (не в обиду им будет сказано). Но эта консервативное оцепенение царит и в творческих вузах. Во всяком случае, насколько я могу судить. Хотя, конечно, студенты народ неприхотливый в основном. Довольствуются тем, что дают и даже радуются этому.

[Лека]

Да хватит уже. Что Вы придираетесь? Первый, второй... Какая разница?

Большая.

Уже всё сказано, что надо.

Ничего толкового.

Прежде всего, мастерская - это не то же самое, что обучение в малых группах....
И сравнивать форму с приёмом некорректно.

Где Вы видите у меня сравнение обучения в малых группах и мастерских? Я как раз и подчеркивала, что мастерские во ВГИКе тем и хороши, что обучение в них проходит именно в малых группах, чтобы практически на каждой мастерской была возможность обсудить работу каждого студента. Ну или хотя бы через раз, когда речь о полном метре.

В малых группах, это когда по 30 человек, как говорит Малышев (ректор ВГИКа)? Интересное понятие о малых группах.

У нас в мастерской было на момент поступления 15 человек, на момент окончания - 12. Предыдущий выпуск у нашего мастера был еще меньше.
Вы делаете какие-то выводы, даже не потрудившись собрать полную информацию.

Привязка студента к мастерской - абсолютно ненужное звено в этой цепи. И я даже не буду доказывать, почему оно ненужное. Тут смог бы кто доказать, зачем это лишнее звено нужно.

"В технологии мастерских находят применение индивидуальный, парный, а также групповой способы обучения. ...Таким образом, мастерская как педагогическая технология нацелена на раскрытие индивидуальности человека, реализацию его права на развитие всех способностей. При явно выраженном акценте на формировании способов умственных действий приоритет в педагогической технологии мастерских отдается развитию творческих способностей."

Но учиться в одной мастерской на протяжении двух, трёх, четырёх лет - это маразм какой-то.

Нам 2 года было в самый раз.

Семинары Роберта МакКи длятся по четыре дня.

Пожалуйста, есть Митта. Причем здесь ВГИК?

А когда учеба в одной и той же мастерской длится 2 года - это очень расслабляет, да и результат какой-то непонятный.

У некоторых нерадивых студентов расслабление начинается с самого поступления в институт. И что? Вообще отменим высшее образование?

Студенты пишут сценарии только на бумаге, и эти сценарии - как правило - не находят экранного воплощения.

Опять двадцать пять. У нас студенты-режиссеры снимали свои курсовые по нашим этюдам. Что не так?

А как понять, насколько хорош полуфабрикат?

Очень смешно. Да после того, как над Вашим сценарием потрудится режиссер, понять качество полуфабриката вообще порой невозможно. Или Вы думаете, люди просто так убирают свое имя из титров?

Помните, как у Станиславского, упражнения: работа над собой, работа над ролью. Так и у сценаристов - работа над собой и над текстом.

А сейчас не так?

В общем и целом, все, что Вы предложили, уже реализовано во ВГИКе в той или иной степени. Кроме, конечно, сокращения сроков обучения до 4-х дней. Вы действительно хотите лишить кинематографистов профильного высшего образования?

[Бразил]

Большая

Детсад

Ничего толкового.

Хорошая характеристика учёбы во ВГИКе.

Где Вы видите у меня сравнение обучения в малых группах и мастерских?

Был Ваш вопрос: "Что вместо мастерских?". Мой ответ: "К чертям вообще мастерские. Ничего вместо них не надо. Система должна быть вообще другой".
При изучении любой дисциплины в любом вообще вузе можно использовать приём "работа в малых группах". И безо всяких мастерских. Вы подменяете приём формой. Понимаете, чтобы заниматься в малых группах не обязательно создавать мастерскую. Что ещё от меня нужно?

Я как раз и подчеркивала, что мастерские во ВГИКе тем и хороши, что обучение в них проходит именно в малых группах, чтобы практически на каждой мастерской была возможность обсудить работу каждого студента. Ну или хотя бы через раз, когда речь о полном метре.

Мастерские этим не хороши и не плохи. Приём - безусловно хорош. Хотя не надо им злоупотреблять.

У нас в мастерской было на момент поступления 15 человек, на момент окончания - 12.

Во ВГИКе нет мастерских по 30 человек? Малышёв - п.здабол? Ок.

Вы делаете какие-то выводы, даже не потрудившись собрать полную информацию.

И какой же вывод я сделал?

"В технологии мастерских находят применение индивидуальный, парный, а также групповой способы обучения. ...Таким образом, мастерская как педагогическая технология нацелена на раскрытие индивидуальности человека, реализацию его права на развитие всех способностей. При явно выраженном акценте на формировании способов умственных действий приоритет в педагогической технологии мастерских отдается развитию творческих способностей."

Прикольный набор слов. Дальше что?

Нам 2 года было в самый раз.

Во ВГИКе на сценарном учатся 5 лет.

Пожалуйста, есть Митта. Причем здесь ВГИК?

Зачем фразу из контекста выдирать? В контексте абсолютно понятно, причём здесь ВГИК. А вот Митта тут точно не при чём.

У некоторых нерадивых студентов расслабление начинается с самого поступления в институт. И что? Вообще отменим высшее образование?

Конечно. Именно так я и предложил сделать.

Опять двадцать пять. У нас студенты-режиссеры снимали свои курсовые по нашим этюдам. Что не так?

Нормально, коли так. С чем Вы не согласны, в таком случае?

Очень смешно. Да после того, как над Вашим сценарием потрудится режиссер, понять качество полуфабриката вообще порой невозможно. Или Вы думаете, люди просто так убирают свое имя из титров?

Лека, прочитайте мой вопрос. А потом прочитайте свою фразу. Если не помогает, сделайте это ещё раз. И ещё.
Не помогло?
Тогда извините. Не надо требовать от меня невозможного.

А сейчас не так?

Конечно, нет. Даже близко не так.

В общем и целом, все, что Вы предложили, уже реализовано во ВГИКе в той или иной степени.

Тогда к чему эта остервенелая критика моих предложений?

Кроме, конечно, сокращения сроков обучения до 4-х дней.

Ах, я и это предлагал? Как Вы проницательны, однако.

Вы действительно хотите лишить кинематографистов профильного высшего образования?

О, Господи. Я хотел лишь более полно ответить на Ваш вопрос. "Что вместо мастерских".
Надо было просто ответить: "Ничего".
А профильное высшее образование в том виде, что есть сейчас, конечно, не нужно. Никому. Часть выпускников - вообще мимо кино и ТВ. Другая часть занимаются телеговном. Третья часть ничем не занимается, чтобы не заниматься телеговном. Что-то менять надо в консерватории.

[Лека]

А профильное высшее образование в том виде, что есть сейчас, конечно, не нужно. Никому. Часть выпускников - вообще мимо кино и ТВ. Другая часть занимаются телеговном.

Неужели в других отраслях по-другому? Неужели все выпускники педагогических ВУЗов идут преподавать, а все курсанты летных военных училищ - летать?

Тогда к чему эта остервенелая критика моих предложений

Да что тут остервенело критиковать-то? Безрезультатные потуги придумать что-то революционное в системе образования?

Лека, прочитайте мой вопрос. А потом прочитайте свою фразу. Если не помогает, сделайте это ещё раз. И ещё.
Не помогло?

Вы из себя выходите, потому что по делу сказать нечего?
Скучно.
Ничего нового, ничего интересного. Более того, ускользает флер интеллигентного спора. Чувствую, следующим этапом пойдут личные оскорбления.

[Бразил]

Кстати, хочу вернуться к процитированной Вами фразе.
Если Вы обратили внимание, что там речь идёт "Мастерской", как о новой технологии для замены школьных уроков. И эта технология "родилась" в 1989 году во Франции.
http://www.ug.ru/issues/?action=topic&toid=1923
Так что это немного из другой оперы.

А вот те мастерские, которые во ВГИКе существовали и до 1989 года, как Вы догадываетесь. Эти мастерские уходят корнями в цеховые школы (если по-научному, цеховой способ организации профессионального обучения), которые получили распространение ещё в средневековой Европе.
Это так просто, информация к сведению.

[Бразил]

Неужели в других отраслях по-другому? Неужели все выпускники педагогических ВУЗов идут преподавать, а все курсанты летных военных училищ - летать?

Это аргумент в защиту ВГИКа? Или в защиту мастерских?

Да что тут остервенело критиковать-то?

Вот и я не знаю. Афиген угомонился. Все спят. Критиковать нечего. :friends:

Безрезультатные потуги придумать что-то революционное в системе образования?

Ну, это ж я один такой. Что-то хочу к лучшему изменить. А все остальные сидят на жопе ровно, у них всё зашибись. Никаких потуг, умнички.

Вы из себя выходите, потому что по делу сказать нечего?

Давайте без перехода на личности, если это для Вас вообще возможно.
По делу я многое сказал. Не все поняли. Но это уже не моя проблема.

Ничего нового, ничего интересного.

Это из разряда "я бежала за Вами неделю, чтобы сказать, как Вы мне безразличны".

Чувствую, следующим этапом пойдут личные оскорбления

Это Вы про мои "безрезультатные потуги" или про то, что я "из себя выхожу, потому что по делу сказать нечего"?

(шёпотом)
Вы хоть поняли, что учиться в малых группах можно не только в мастерских? Если да, то я доволен.

[Пампадур]

Сообщение от Бразил@26.12.2008 - 02:26
Афиген угомонился. Все спят. Критиковать нечего. :friends:

Настоящему оппозиционеру оппозиция для диспута не нужна...

[Бразил]

Сообщение от Пампадур@26.12.2008 - 08:09
Настоящему оппозиционеру оппозиция для диспута не нужна...

Это плавный возврат к Путину?

[Афиген]

В малых группах, это когда по 30 человек, как говорит Малышев (ректор ВГИКа)? Интересное понятие о малых группах.

Да, во ВГИКе есть большие мастерские. Их немного. Большинство преподавателей сценарного мастерства зарабатывает на жизнь сценарным трудом, поэтому набирать большие мастерские им незачем. Обычно в мастерской 15-20 человек в начале. В конце остается 10, в лучшем случае. Из них человек 5 становятся сценаристами. Остальные идут в редакторы или возвращаются к своим профессиональным обязанностям.

в некоей "творческой мастерской" необходимо проходить практику - месяц-два. Но это совсем другая мастерская. Там должны учиться не только сценаристы, все вместе, полная съёмочная группа. В таких мастерских хорошо бы сценаристу узнавать побольше и о других профессиях, и наоборот.

Насчет практики согласен. Это бы не повредило.

учиться в одной мастерской на протяжении двух, трёх, четырёх лет - это маразм какой-то. Семинары Роберта МакКи длятся по четыре дня. Люди приходят отмобилизованными к нему, это очень интенсивное обучение, но вместе с тем эффективное. А когда учеба в одной и той же мастерской длится 2 года - это очень расслабляет, да и результат какой-то непонятный.

Мак Ки зарабатывает нехилые бабки своими семинарами, а ответственности перед семинаристами у него никакой нет. В мастерской людей обучают драматургии чаще всего бесплатно и с нуля. Чтобы получить диплом ВГИКа, надо написать сценарий. Его должна принять ГЭК. Кроме того, чтобы перейти с курса на курс, студенту необходимо получить положительную оценку по мастерству. Если у мастера все студенты расслабились, ничего не пишут, с преподавателя спросят. В первую очередь студенты. И, конечно же, кафедра. Таким образом, обучение в мастерской предполагает обоюдную ответственность. Если сегодня тебя учит один, завтра другой, с кого потом спрашивать за то, что ты не умеешь писать сценарии? Бывает так, что студент просто не способен. Тогда почему не выгнали на первом курсе? Или на втором?

Какие-то нелепые стандарты

Что вы имеете в виду?

слишком много непонятно кому нужных обязательных курсов

Например?

слишком мало студенческой самостоятельности (почти нет элективных курсов, самостоятельная работу студента плохо организована).

На сценарном? А какая еще у сценариста может быть работа, кроме самостоятельной?

Все студенты занимаются изолированно друг от друга, понимать суть других кинопрофессий не хотят.

Не хотят? Кто, сценаристы не хотят? Не хотят режиссеры. И это действительно проблема ВГИКа. Режиссеры уверены, что они сами с усами, никакие сценаристы им не нужны. Или нужны, но постольку-поскольку (о чем писала Лека). Здесь - корни неуважения к сценарной профессии, на мой взгляд. Чтобы снять фамилию из титров, сначала в эти титры нужно попасть.

Студенты пишут сценарии только на бумаге, и эти сценарии - как правило - не находят экранного воплощения.

По-разному.

сценарий - это не конечный продукт, это всего лишь полуфабрикат для дальнейшего воплощения. А как понять, насколько хорош полуфабрикат?

Разобрать его на мастерской. А в идеале - потом увидеть экранное воплощение и снова разобрать.

Так и у сценаристов - работа над собой и над текстом. Но это, в общем, принципиально другой взгляд на подготовку сценаристов.

Т.е. сейчас не так, да?

То, что у нас творится с образованием - это вообще унылое консервативное говно. И ладно, когда уныло готовят инженеров или филологов

Насчет инженеров спорить не стану: сам на него не доучился. Так вот системы обучения в техвузе и во ВГИКе отличаются друг от друга, как мертвая и живая вода в русских народных сказках.

студенты народ неприхотливый в основном. Довольствуются тем, что дают и даже радуются этому.

Это опасная иллюзия. Помню во ВГИКе был случай, когда одна из режиссерских мастерских написала письмо ректору с просьбой о замене мастера, видного отечественного кинематографиста и хорошего режиссера. Если я ничего не путаю, доучивались они уже в другой мастерской.

[Лека]

Вы хоть поняли, что учиться в малых группах можно не только в мастерских

Это такая новаторская мысль, что понять ее, конечно, очень сложно.

Если Вы обратили внимание, что там речь идёт "Мастерской", как о новой технологии для замены школьных уроков. И эта технология "родилась" в 1989 году во Франции.

А вот те мастерские, которые во ВГИКе существовали и до 1989 года, как Вы догадываетесь. Эти мастерские уходят корнями в цеховые школы (если по-научному, цеховой способ организации профессионального обучения), которые получили распространение ещё в средневековой Европе.

И между ними категорически нет ничего общего.
Кстати, не задумывались ли Вы о причинах живучести данной формы обучения? Со времен средневековья она кует нам таланты, но тут пришел Бразил, и сказал, что ему она не нравится. Просто не нравится. Очень убедительно.

Это из разряда "я бежала за Вами неделю, чтобы сказать, как Вы мне безразличны".

Вы так старательно делали вид, что Вам действительно есть, что предложить.