"Меланхолия"

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Лично я не знаком ни с одним из них, кто знает, кого в полночь в студию загнали в ладоши хлопать?

Так это не запись?

Сообщение от Кирилл Юдин

Назовём - селекция мысли.

Довольно жесткий метод... Почти, аскетический (в смысле мышления).

Сообщение от Кирилл Юдин

Чтобы всё поломать - ума много не надо. Он вообще для этого не нужен.

Тут вопрос не в том, что все поломать легко или сложно. Да. Ломать не строить. Тут, мне думается, вопрос в том, почему это "все" по мнению автора, заслуживает того, чтобы его поломали. Хотя, я могу ошибаться.

[Элина]

Сообщение от сэр Сергей

Тут, мне думается, вопрос в том, почему это "все" по мнению автора, заслуживает того, чтобы его поломали.

Я не знаю, зачем из уст главной героини звучат те слова. В жизни, когда человек говорит такое, он это говорит в момент отчаяния. Крики "я вас всех ненавижу", "всех убью" и тому подобное совсем ведь не значат, что вот прям так возьмет и убьет. Но фильм - это не жизнь, каждая реплика что-то значит, как же иначе.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Нередко вы разносите в пух и прах картины, которые не мною, заметим, а крутыми киноспециалистами занесены в разрял шедевров мирового кинематографа.

Вы же знаете, для меня аргументы важнее авторитетов. А в спорах рождается истина. Вот меня уже убедили, что фильм не такое уж г, хотя и унылый всё равно. Убедили не тем что какой-то дядька в очках так сказал, а потому что я услышал вменяемые аргументы. Подумал и согласился.

Сообщение от сэр Сергей

Впрочем, у вас на этот счет есть мысль, наводящая на размышления...

Ну вот, а кабы я в ладоши дружно хлопал, а не мысли свои излагал, так бы и не над чем было бы вам сейчас задуматься - дружно бы деградировали, превращаясь в серую тупую хлопающую в ладоши массу.
А так, я что-то почерпнул - вы над чем-то задумались. Обоим хорошо. ))

Сообщение от сэр Сергей

Так это не запись?

А я почем знаю? Если днём, то доверия бездельникам ещё меньше.

Сообщение от сэр Сергей

Тут, мне думается, вопрос в том, почему это "все" по мнению автора, заслуживает того, чтобы его поломали.

Это я и назвал ранее - примитивным. Тут думать не о чем - не Фон наш, Триер первый, не он последний, кто нечто подобное в массы толкает. Ничего свежего именно в этой части "доклада" нет. Нет и авторского осмысления - тупо констатация истерики героини.

[сэр Сергей]

Элина,

Сообщение от Элина

Но в фильм - это не жизнь, каждая реплика что-то значит, как же иначе.

Так и я об этом же. Да. Кирилл прав - послание-месседж, прочитывается без труда. Но, хочется разобраться в образной структуре картины.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А я почем знаю? Если днём, то доверия бездельникам ещё меньше.

Это работа такая - телестатисты. Им деньги платят за то, что они в программах снимаются.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Им деньги платят за то, что они в программах снимаются.

Ну вот, а вы предлагаете их аплодисменты за аргумент принимать. Работа у них такая - в ладоши хлопать.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Только лишь биологическая идентификация: "свой-чужой"

Ну, это не тлько биологическая идентификация Это, еще и групповая принадлежность, что очень важно, особенно в корпоративном обществе

Сообщение от Арктика

Снобизм он и в африке снобизм..

Ну, тут не тоолько снобизм. Тут поиск философских концепций, через аналлиз образов. Жиль Делёз, как раз, об этом писал исследуя философию кино.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, это не тлько биологическая идентификация Это, еще и групповая принадлежность, что очень важно, особенно в корпоративном обществе

Это и есть идентификация: "свой-чужой", пронизывающая социум на всех масштабах (личные отношения/семья/коллектив/соц.группа/нация/религия.. и т.д. - дробить и конкретизировать можно бесконечно, ибо это свойства динамичной системы)

Сообщение от сэр Сергей

Ну, тут не тоолько снобизм. Тут поиск философских концепций, через аналлиз образов. Жиль Делёз, как раз, об этом писал исследуя философию кино.

Думаю, что применительно к конкретным образчикам кинематографа это отношения не имеет. Снобизм он тут только в контексте "свой-чужой". Отсутствие действия или сиськи и трах весь "фильм" к философии не имеет отношения, но прямое к снобизму и, в конечном итоге, к социальному лифту (статусу), но это отдельная тема.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Это и есть идентификация: "свой-чужой", пронизывающая социум на всех масштабах (личные отношения/семья/коллектив/соц.группа/нация/религия.. и т.д. - дробить и конкретизировать можно бесконечно, ибо это свойства динамичной системы)

Да, конечно, вы правы, в том смысле, что устойчивые человеческие сообщества - кнсорции, создают, конечно, систему опознавания. Это в самой человеческой природе.

Но, это не биология, а уже социология и групповая психология.

В биологическом смысле, все происходит несколько иначе. И было бы ошибкой сводить человечество к одной только биологии.

Эксраполяция биологических законов на общество - суть, античеловеческое, человеконенавистническое учение, распространяемое сейчас на Западе, например, через "этологию" Доукинза - прямую наследницу социал-дарвинизма.

Сообщение от Арктика

Думаю, что применительно к конкретным образчикам кинематографа это отношения не имеет.

Не скажите. Конечно, кинематографист, как и всякий художник, наверное, не думает заранее - "А ну-ка я выдам сейчас философскую концепцию в своем прозведении" и не отрабатывает положения этой концепции.

Он не философ, он художник, он мыслит образами и строит определенную систему образов, которые соответствуют его мышлению и его осмыслению проблемы, которой посвящено произведение.

Сообщение от Арктика

Снобизм он тут только в контексте "свой-чужой".

Этот тезис, мне думается не совсем применим.

Не мне вам рассказывать, что, в общем и цеелом, в искусстве вообще и в кинематографе в частности, различают мейнстрим и артхаус (авторское, концептуальное, интеллектуальное направление).

Мейнстрим вопринимается большинством без всяких проблем. Артхаус же - искусство "не для всех", имеющее свою, как правло, ограниченную аудиторию.

Сообщение от Арктика

Отсутствие действия или сиськи и трах весь "фильм" к философии не имеет отношения, но прямое к снобизму и, в конечном итоге, к социальному лифту (статусу), но это отдельная тема.

Ну, социальные лифты и прочее, в контесте нашей темы, по-моему, вообще не при чем.

Речь о системе образов, о языке фильма. А вот, вот фильм, как знаковая система, вполне може соответсвовать той или иной философской системе.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

устойчивые человеческие сообщества - кнсорции

Видимо вы хотели сказать о консорциях.

Сообщение от сэр Сергей

Но, это не биология, а уже социология и групповая психология.

Это конкретизация, но в основе базовые свойства социальных организмов/видов.

Сообщение от сэр Сергей

Эксраполяция биологических законов на общество - суть, античеловеческое, человеконенавистническое учение

Я оперировал фактологией, потому упомянутая вами идеология здесь неуместна.

Сообщение от сэр Сергей

Конечно, кинематографист, как и всякий художник, наверное, не думает заранее - "А ну-ка я выдам сейчас философскую концепцию в своем прозведении" и не отрабатывает положения этой концепции.

Он не философ, он художник, он мыслит образами и строит определенную систему образов, которые соответствуют его мышлению и его осмыслению проблемы, которой посвящено произведение.

Вы считаете "осмыслением проблемы" смакование в 1000-й раз какой-нить физиологичной дряни, чтобы засветиться на нескольких фестивалях?

Сообщение от сэр Сергей

Артхаус же - искусство "не для всех", имеющее свою, как правло, ограниченную аудиторию.

Безусловно. Вопрос лишь в том, что не всё то "артхаус", что "артхаусом" зовут. И тут мы подходим к теме:

Сообщение от сэр Сергей

Ну, социальные лифты и прочее, в контесте нашей темы, по-моему, вообще не при чем.

Явление кинематографа состоит из многих составляющих. Очень малая часть участников индустрии обладает навыками создавать высокохудожественные произведения, а конкурентная среда включает и массу людей такими способностями не обладающих. Отсюда у представителей этого большинства есть только одна возможность прославиться (это и есть "соц. лифт" в контексте) - создавать высокую потребительскую стоимость своим "навыкам" путём последовательной и методичной их пропаганды. Это классический "маркетинговый" путь продвижения своего творчества, когда на первый план выходит реклама, эпатаж, взаимоподдержка в сообществе таких же бездарностей и т.д.

Как известно, если долго и методично продвигать заведомо ложную идею, рано или поздно большинством эта идея будет восприниматься как само собой разумеющаяся. Это мы видим и на примере становления религий, идеологий и прочих идей. По сути даже Геббельс в своей пропаганде опирался на этот фундаментальный феномен. Равно то же происходит и в науке, политике и прочих сферах.

Потому я бы не увлекался высматривать философию в банальных формах самопиара кинодеятелей.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Видимо вы хотели сказать о консорциях.

Ну, вы меня поняли. Это главное, а не опечатка.

Сообщение от Арктика

Это конкретизация, но в основе базовые свойства социальных организмов/видов.

Возможно. Но, именно, эту концепцию, уравнивающую социальное и биологическое, я и считаю человеконенавистнической.

Сообщение от Арктика

Я оперировал фактологией, потому упомянутая вами идеология здесь неуместна.

Простите, но особой фактологии, иллюстрирующей, что, например, особое рукопожатие массонов или неформалов суть одно и то же, что биологическая идентификация.
Мы имеем дело с социальными и идеологическими феноменами, несвойственными биологическим процессам.

Сообщение от Арктика

Вы считаете "осмыслением проблемы" смакование в 1000-й раз какой-нить физиологичной дряни, чтобы засветиться на нескольких фестивалях?

Ну, никто не говорит о крайностях. В приложении к "Меланхолии", на мой взгляд, Ларс фон Триер, как раз, осмыслял вполне конкретные социально-философские проблемы.

Сообщение от Арктика

Безусловно. Вопрос лишь в том, что не всё то "артхаус", что "артхаусом" зовут.

Это другой вопрос. Тут, я с вами согласен. Одевание штанов через голову, тоже можно объявить концептуальным взглядом на вопрос одевания штанов...

Сообщение от Арктика

Явление кинематографа состоит из многих составляющих. Очень малая часть участников индустрии обладает навыками создавать высокохудожественные произведения, а конкурентная среда включает и массу людей такими способностями не обладающих.

Проблема состоит в том, что так называемая "конкурентная среда", как раз, сродни биологической конкуренции, в которой, как известно, выживает не самый сильный, красивый и умный, а самый приспособленный.

Иными словами, неважно, что ты бездарь. Важно, что ты можешь делать то, что продается.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

именно, эту концепцию, уравнивающую социальное и биологическое, я и считаю человеконенавистнической.

Не понимаю зачем противопоставлять частное целому и давать этому этическую оценку... Какая то абсурдная методология получается..

Сообщение от сэр Сергей

Проблема состоит в том, что так называемая "конкурентная среда", как раз, сродни биологической конкуренции, в которой, как известно, выживает не самый сильный, красивый и умный, а самый приспособленный.

Да это не проблема вовсе, а основополагающий принцип всякой открытой системы, если максимально широко рассуждать.
Даже уже обладая этикой, человек не более, чем банальный примат, потому вся история цивилизации - сплошь борьба и приспособление.

Не понимаю почему вас так объективные закономерности напрягают. Вся ноосфера - динамичная система, развивающаяся путём перебора множеств состояний/свойств в рамках имманентной целесообразности. Это данность, как Луна на небе или огонь в очаге. Это по определению не может подвергаться этической оценке...

Сообщение от сэр Сергей

Иными словами, неважно, что ты бездарь. Важно, что ты можешь делать то, что продается.

Так мы вроде за искусство говорим, а не в контексте соц.лифта. А с точки зрения искусства - бездарь он и в Африке бездарь.

[сэр Сергей]

Арктика,

Сообщение от Арктика

Не понимаю зачем противопоставлять частное целому и давать этому этическую оценку... Какая то абсурдная методология получается..

То есть, вы считаете социальное частным случаем биологического? Но, простите, не в обиду вам, это и есть абсурд.

Вы, просто, не видите, или не хотите видеть границ биологического...
То, что вы говорите, это, все равно что смешать геологию и археологию.
И утверждать, что археология - частный случа геологии, поэому, ее не следует рассматривать отдельно.

Сообщение от Арктика

Даже уже обладая этикой, человек не более, чем банальный примат, потому вся история цивилизации - сплошь борьба и приспособление.

Этика, как раз, тут совершенно не при чем. Есть биология - да, с биологической точки зрения, человек примат, рода Homo Sapiens, вида Homo Sapiens Sapiens.

Но, до опредленной границы. Далее начинается то, что свойственно только человеку, как разумному существу, то, что действует вопреки биологии.

То есть, то, что описывает совсем иная отрасль знаний.

Сообщение от Арктика

Не понимаю почему вас так объективные закономерности напрягают.

Они меня, как раз, совсем не напрягают. Напротив. даже. Только я не понимаю, почему вы все сводите к одной отрасли знаний, а человек у вас становится не более, чем животным. Хотя, объективно, все совершенно иначе.

Сообщение от Арктика

Вся ноосфера - динамичная система, развивающаяся путём перебора множеств состояний/свойств в рамках имманентной целесообразности.

Это, весьма спорное утверждение. Особенно, в части имманентной целесообразности, но это тема для отдельного спора не в этой теме.

Сообщение от Арктика

Это данность

Это не так, потому что

Сообщение от Арктика

Луна на небе

Это данность.
А, вот

Сообщение от Арктика

огонь в очаге.

Это не данность, потому что, убери, к примеру, фактор цивилизации и все. Никакого огня в очаге. Следовательно, это не данность, а нечто, привнесенное в реальность, существующее потому, что... а не, просто, существующее.

Сообщение от Арктика

Это по определению не может подвергаться этической оценке...

Луна в небе - это объективная реальность (хотя, это утверждение и спорно, потому что зависит от парадигмы восприятия мира и его явлений).

А огонь в очаге, как раз, вполне подвержен этической оценке, при рассмотрении его не изолировано, а в комплексе. Например, с точки зрения - кто и для чего его разжег.

Резюме - вы, очевидно, крайний модернист по мировосприятию, а я крайний традиционалист. А межпарадигмальный спор, как правило, не приводит к убеждению противной стороны, ибо парадигмы, как правило, отрицают друг друга.

Сообщение от Арктика

Так мы вроде за искусство говорим, а не в контексте соц.лифта. А с точки зрения искусства - бездарь он и в Африке бездарь.

Не скажите. Вот, что есть искусство? Артхаус или мейнстрим?
На мой взгляд и то и другое.

[Арктика]

Сообщение от сэр Сергей

То есть, вы считаете социальное частным случаем биологического?

Разумеется. Социальность во всех формах встречается только в рамках белковой жизни, которая является объектом биологии. Когда будет создана (если будет) искусственная жизнь и социальные структуры к ней, тогда это положение уточнится и расширится. А пока так.

Сообщение от сэр Сергей

Далее начинается то, что свойственно только человеку, как разумному существу, то, что действует вопреки биологии.

Единственное отличие человека от приматов и других животных заключается в преодолении некоего порога в развития социальности, который обуславливает формирование этики. Т.е. это чисто качественное отличие, характеризующееся возникновением новой формы ограничения внутривидовой агрессии - этики. Иных объективных отличий не существует.

Сообщение от сэр Сергей

Только я не понимаю, почему вы все сводите к одной отрасли знаний, а человек у вас становится не более, чем животным. Хотя, объективно, все совершенно иначе.

Что именно иначе? Считаете, что человек не является социальным биологическим видом? Или всё таки является? Если да, то он наследует (эволюционно аккумулирует) все адаптации предшествующих видов, следовательно, связан с жизнью вообще и в пространстве (виды) и во времени (эволюция).

Сообщение от сэр Сергей

Это, весьма спорное утверждение. Особенно, в части имманентной целесообразности

По-моему это уже давно аксиома. Освежите темы синергетики, открытых систем, теории игр и т.д. Возможно в наш век неопопов и астрологов в зомбоящике, а так же в рамках господствующих нафталиновых парадигм, эти теории 40/60/80-летней давности на первый взгляд не очевидны.

Уточню лишь про "имманентную целесообразность" - речь о внутренне присущей материи самоорганизации на разных масштабах пространства и которая включает в себя как систему фундаментальных констант вселенной (здесь целесообразность как очень конкретные соотношения констант), так и свойства макромолекул, которые неизбежно образовывают в подходящих условиях сложные эволюционирующие структуры, в частности и белковую жизнь.

С определённой точки зрения даже эволюция астрономических объектов вполне целесообразна. Если рассматривать человека не как "вещь в себе", а как часть сложной системы, включающей в себя даже не только ноосферу и планету Земля, но и всю Солнечную систему (как главный источник энергии для развития жизни). А лучше расширить до галактики, для большей точности, поскольку займи солнечная система не столь подходящее место в пространстве (в галактике), она давно могла прекратить существование (по массе причин). Однако это, безусловно, отдельная тема.

Сообщение от сэр Сергей

Это не данность, потому что, убери, к примеру, фактор цивилизации и все. Никакого огня в очаге.

Здесь огонь, как объективный процесс окисления, что в прикладном смысле - благо.

Сообщение от сэр Сергей

вы, очевидно, крайний модернист по мировосприятию

Я обычный материалист.

Сообщение от сэр Сергей

Вот, что есть искусство? Артхаус или мейнстрим? На мой взгляд и то и другое.

Да, безусловно. Но я тут пытаюсь обозначать или нащупать критерии, которые позволяют отсеивать чисто маркетинговые инициативы субъектов творческого процесса, направленные в сторону "социального лифта".

[Князь М]

Ого у вас тут разговоры.
Имманентная, как ее эта, целесообразность - еле выговорил.