Дембель неизбежен

[Захарыч]

Кирилл*Юдин

Если бы было возможно - давно бы служили одни контрактники, что, кстати, я считаю благом для всех. Но действительность немного не такая, как хочется.
Однако в последнее время для перехода на контрактную основу сделано достаточно много и продолжает делаться.

Кирилл - :friends:
Лека

Но я все равно остаюсь при своем мнении - люди, служащие в армии, в большинстве своем не недоумки, которым не хватило мозгов отмазаться от армии.

Да Господь с Вами, Лека, почему это только Ваше - это и мое мнение.
Да и вообще, ребята, мы, немного поштормовав, вроде прибились к какому-то среднему берегу на котором маячит что-то вроде Истины. Ну и типа, может, завяжем, а?
Тут другой момент - чисто профессиональный. Вы обратили внимание, насколько нас личностно деформируют споры на "общественые" темы? Отлетают (избави Бог - у каждого в разной степени, порой вообще мизерной!) профессионализм, умение вникать и проникаться, интеллигентность, такт, логика и прочие "белые одежды" и остается на колючем политическом ветру голый ЧЕЛОВЕК ИДЕИ. А ведь мы не тетки в очередях - какая-никакая, а духовная и интеллектуальная "элитка-с". Вот это, блин, тема для психоанализа - такая локальная, быстрая и, слава Богу, проходящая транформация творческой личности в классический "пикейный жилет".

Но тех, кто отрицает свое отношение к подобному "диагнозу", очень и очень прошу меня простить за некорректное обобщение.

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 15:11
[b] Есть. Но зачастую к этому добавляют "у нашей армии", подразумевая, что её больше ние нигде. А это неправда.

Ну лично я говорю только то, что говорю, и ничего дополнительного не подразумеваю. Хотя нельзя не признать, что дедовщина у нас совершенно азиатская. Легко могу представить, что какие-то парни доигрались до чего-то подобного в конкретной части американской или французской армии. После чего следует скандал и летят головы, заметь. Но чтобы в цивилизованной стране такая вот фигня была распространена повсеместно и общество бы молча с этим мирилось - мне сложно вообразить. Разве что в Пакистане каком-нибудь.

Делали ведь. Не обязательно здесь на форуме, но это целый бизнес с кучей различных интересов. Страх - хорошо продаётся, а так же разрушает государственность и т.д. и т.п.

Кирилл, ты же не будешь говорить, что явление дедовщины выдумали солдатские матери или хапуги-военкомы? Ясное дело, что любой правозащитник будет обострять ситуацию, которой он занимается. На его сайте естественно будет подборка случаев, когда солдат не вернулся, а не отчеты о дисциплинарных достижениях в образцовых частях. Но говорить, что отношение к призыву инспирировано общ. организациями - это слишком. Народ не дурак, как я уже писал. Дедовщина - это не репортаж по телеку, а пацан с соседнего двора, который и до армии был дураком, а уж с армии вернулся совсем дебилом - потому что били: ногами по голове. Что, скажешь, не бывает такого? Отсюда и отношение - и к армии, и к отслужившим. Потому что есть, что называется, имидж. И имидж этот на сегодняшний день дерьмовый, увы.

Истина-то посередине. Ведь нельзя отрицать тот факт, что подавляющее большинство благополучно возвращаются из вооруженных сил. А то ведь порой послушаешь - ушёл в армию, всё равно что мучительно погиб.

Если истина посередине, значит надо в полтора-два раза умножить статистические данные от Минобороны. Потому что информация от правозащитников отличается в разы.
И еще раз - никто не говорит, что дедовщина процветает в каждой части. Но процент ее достаточно велик, чтобы сделать поход в армию неразумно опасным мероприятием.

ну, не видел я чтобы кто-то прямо уж советовал. Я, например, не советую.

адекватор, Нарратор, Агата весьма лестно отзывались о перспективах военной службы. Вячеслав ставит под сомнение проблему дедовщины, экстраполируя свой опыт многолетней давности на сегодняшнюю ситуацию. Ну и ты время от времени прибегаешь к аргументу "а у нас все было нормально, никто никого не бил".

Почему же? Не всегда ведь смерть солдата - результат умышленных противозаконных действий кого-бы то ни было. Например, от нарушений техники бехопасности очень часто гибнут люди на гражданке - вполне нормальная аналогия. За два года срочной службы я не помню, чтбы в полку были серьёзные увечья. На гражданке на заводе с такой же численностью работников пару раз было. Разве это не вина руководителей завода? Чем онапринципиально иная, чем командиров части?

Руководитель завода отвечает только за технику безопасности - да и то, опосредованно. Если работник сам нарушил - сам и виноват. И то, в ряде случаев удается отсудить большие суммы, так что вина руководителей завода - как вариант - имеется в виду.
Командир отвечает за своих солдат круглые сутки, поскольку они находятся на его территории, где он устанавливает правила игры. Если он знает, что деды каждую ночь ходят бить духов и ничего в этой связи не делает, он преступник.
Потом, как уже говорилось и показывалось, проблема дедовщины не исчисляется статистическими данными о смертях. Проблема дедовщины - это неограниченная власть подонков в течение длительного срока, при условии замкнутой территории и начальственного покрывательства. Это уникальные явления - и бесполезно искать им альтернативу на гражданке: ни в уголовном нападении в подворотне, ни в несчастных случаях на производстве.
Собственно, ты и сам об этом замечательно пишешь:

И ещё: в армии откровенные отморозки появляются не чаще, чем на гражданке. Да, стычки там бывают чаше - парни-то не могут просто махнуть рукой в случае конфликта и уйти, например, домой. Есть специфика - замкнутый коллектив, замкнутое пространство. Но одно дело подрались (что случается даже среди друзей), а другое - откорвенные "дедовские издевательства".

[Авраам]

Захарыч, да ладно Вам - "личностно деформируют". Ну были тут неосторожные заявления из серии "солдаты - пушечное мясо" и "кто не служил - тот не мужик". Ну так это острые края. Мы, например, с Кириллом замечательно и по делу дискутируем, как мне кажется. И с Афигеном Кирилл нашел общий язык. И Вячеслава лично я услышал, поняв, что статистика - это не лучший способ отразить уровень дедовщины. И мнение Агаты мне понятно, хотя совершенно не симпатичны те далеко идущие выводы, которые она делает, исходя из успехов своего ребенка. И Ваша история показательна, а позиция - на мой взгляд, наиболее разумна для тех, кто соприкоснулся с армией: "моему сыну повезло, за другие случаи не скажу".

[Вячеслав Киреев]

Вячеслав ставит под сомнение проблему дедовщины, экстраполируя свой опыт многолетней давности на сегодняшнюю ситуацию.

Я Вас умоляю, Авраам. Я говорю лишь о том, что видел собственными глазами и больше ни о чем. Я совершенно ничего не знаю о современной армии. Я лишь говорю о том, что армия совершенно разная и утверждать, что в каждом подразделении нашей армии деды бьют молодых табуретками по голове - это неверно.
Да, служба в армии трудна и опасна, это факт. Да, там есть дедовщина, да, там есть случаи самоубийств.
Никто вроде этого не отрицает. В таком случае суть-то в чем?

[Авраам]

Сообщение от Вячеслав Киреев@30.05.2008 - 16:00
[b]Я Вас умоляю, Авраам. Я говорю лишь о том, что видел собственными глазами и больше ни о чем. Я совершенно ничего не знаю о современной армии. Я лишь говорю о том, что армия совершенно разная и утверждать, что в каждом подразделении нашей армии деды бьют молодых табуретками по голове - это неверно.
Да, служба в армии трудна и опасна, это факт. Да, там есть дедовщина, да, там есть случаи самоубийств.
Никто вроде этого не отрицает. В таком случае суть-то в чем?

Да ни в чем. Просто как и в любом споре "стенка на стенку" получается, что трактовка твоих слов попадает в зависимость от того, с какой стороны баррикад ты оказался (или оппонент думает, что ты оказался).
Вот об этом:

Да, служба в армии трудна и опасна, это факт. Да, там есть дедовщина, да, там есть случаи самоубийств.

как Вы правильно заметили, мы не спорим. Вопрос о том, какой моральный выбор мы делаем. Для меня уровень трудностей и характер опасностей в совр. российской армии делегитимизирует саму идею о том, что всякий должен - с т.з. морали, а не с т.з. закона - идти и служить. Поэтому я не готов осуждать тех, кто косит - ни под каким соусом. Потому что нехорошо бить человека ногами. А вероятность того, что это будет с тобой сегодня происходить в армии - неразумно велика. Поэтому народ и не хочет служить. И я ему не судья.

[Кирилл Юдин]

Но чтобы в цивилизованной стране такая вот фигня была распространена повсеместно и общество бы молча с этим мирилось - мне сложно вообразить. Разве что в Пакистане каком-нибудь.

А у нас и коррупция ещё такая, что мама не горюй. Это ведь не вина армии. Наверное это болезнь общества в целом.

Отсюда и отношение - и к армии, и к отслужившим. Потому что есть, что называется, имидж. И имидж этот на сегодняшний день дерьмовый, увы.

Страницей раньше (или двумя) я слышал о другом имидже русских военных. В Израильской армии, например. Они откуда?

Но процент ее достаточно велик, чтобы сделать поход в армию неразумно опасным мероприятием.

Даже если дедовщину икоренить совершенно, армия не станет безопасным мероприятием.

адекватор, Нарратор, Агата весьма лестно отзывались о перспективах военной службы. Вячеслав ставит под сомнение проблему дедовщины, экстраполируя свой опыт многолетней давности на сегодняшнюю ситуацию. Ну и ты время от времени прибегаешь к аргументу "а у нас все было нормально, никто никого не бил".

немного не так всё было. Привет Захарычу!

Если он знает, что деды каждую ночь ходят бить духов и ничего в этой связи не делает, он преступник.

Если директор завода знает, что на участке не оборудорвано согласно требовангиям техники безопасности рабочее место - он преступник не меньше. А шахты, где подкручивают газомтеры, чтобы не срабатывала сигнализация и дала возможность не останавливать работу в забое? Это всё звенья одной цепочки.

Проблема дедовщины - это неограниченная власть подонков в течение длительного срока,

Следует так же и помнить, что эти подонки - те самые, кто год назад писали слёзные письма матерям, что их "обижают" деды. Кто им мешает быть не такими? Это в армии им привили такую идеологию, или на гражданке так воспитали?
Почему многие испытавшие на себе дедовщину - так не делают? Не в армии дело, а в головах. Какое общество - такая и армия.

[Кирилл Юдин]

Поэтому народ и не хочет служить. И я ему не судья.

Вот уверен я, что ликвидируется дедовщина в армии, но желающих служить срочную не прибавится. Если прибавится, то вовсе не поэтому.

[Эгле]

Ведь нельзя отрицать тот факт, что подавляющее большинство благополучно возвращаются из вооруженных сил. А то ведь порой послушаешь - ушёл в армию, всё равно что мучительно погиб.

Действительно, подумаешь! Одним больше, одним меньше! Главное, что большинство вернулось...

тупое подчинение чужой воле

Афиген :friends: Ключевое слово здесь "тупое", кто не понял

[Эгле]

Ну были тут неосторожные заявления из серии "солдаты - пушечное мясо"

Удалила

[Кирилл Юдин]

абажаю рассуждения девчонок на армейскую тему - вот где пестня!

[Авраам]

Сообщение от Кирилл Юдин@30.05.2008 - 16:21
[b]А у нас и коррупция ещё такая, что мама не горюй. Это ведь не вина армии. Наверное это болезнь общества в целом.
...
Не в армии дело, а в головах. Какое общество - такая и армия.

Ну а кто бы спорил?

Страницей раньше (или двумя) я слышал о другом имидже русских военных. В Израильской армии, например. Они откуда?

От людей, которые на этот имидж поработали. Боевые офицеры, которые прошли Афган, Чечню, Ливан. А не быдло, которое гораздо только табуреткой салаг воспитывать. Такой "молодец против овец" в израильской армии не окажется. Потому что туда людей отбирают. А если кто-то дебоширит - то под суд и дело с концом.
Я понимаю, как тебе неприятно слышать, когда посторонние лица нелестно отзываются о наших солдатах. Вдвойне неприятно то, что ты к их дедовским подвигам никакого отношения не имеешь, а должен за них отдуваться.
Но тут ведь какой механизм работает: пообщается кто-то с Кириллом и скажет про себя "какой симпатичный парень, вот у нас какие офицеры!" А другой выйдет на улицу в день ВДВ и схлопочет по неправильному профилю. И тоже сделает свои выводы. По одному человеку всегда составляют впечатление обо всей <s>нации</s> референтной группе.

Даже если дедовщину икоренить совершенно, армия не станет безопасным мероприятием.

Верно! Но тогда можно будет говорить о благородном риске. И тогда претензии к откосившим будут разумны. Сейчас - не так.

Если директор завода знает, что на участке не оборудорвано согласно требовангиям техники безопасности рабочее место - он преступник не меньше. А шахты, где подкручивают газомтеры, чтобы не срабатывала сигнализация и дала возможность не останавливать работу в забое? Это всё звенья одной цепочки.

Совершенно верно, преступник. Но надо помнить, что любого завода можно уволиться. Из казармы просто так не уйдешь. Ну а про звенья одной цепочки и про общество мы уже говорили.

Следует так же и помнить, что эти подонки - те самые, кто год назад писали слёзные письма матерям, что их "обижают" деды. Кто им мешает быть не такими? Это в армии им привили такую идеологию, или на гражданке так воспитали?
Почему многие испытавшие на себе дедовщину - так не делают?

Не многие, а некоторые - это во-первых. Если бы их было большинство, дедовщина сошла бы на нет за несколько призывов. А то, что люди через год меняются ролями - так в этом и есть и вся суть и соль дедовщины! Подлые и звериные принципы, как в стае бандерлогов: сегодня меня - завтра я. Это и есть торжество системы над человеком. И ничего подобного на гражданке опять-таки нет и быть не может.

[Эгле]

Я и не только об армии могу Только боюсь, на меня в суд подадут. Уже были случаи...

[Кирилл Юдин]

Верно! Но тогда можно будет говорить о благородном риске. И тогда претензии к откосившим будут разумны. Сейчас - не так.

Видишь ли, красной нитью моих высказываний проходит ведь не то, что "откосившие" враги или т.п., а то, что откосившие, слишком часто пренебрежительно отзываются о тех, кто не откосил. Не о дедах, заметь, не о моральных уродах, из-закоторых, якобы, они не хотели служить, а по иному признаку: "неоткосил" . А не откосил - значит дурак, чернь, серость, лох и т.д. весь набор.

По-сути, я против таких вот высказываний.
Вот я никогда не хотел служить. У меня был выбор - косить и прятаться, бегать от комисара до 27 лет или отслужить два года и потом жить спокойно никого не боясь. И так рассуждало большинство. А не типа "плыть по течению как все" - "все идут и я пойду". А послушаешь, так выходит, что все, кто не откосил такие имбецилы: толкнули - покатисля, пнули - полетел. Я лишь против такого вот отношения к тем, кто служил срочную. Среди них подавляющее большинство вполне нормальных ребят, ничуть не меньше, чем среди тех, кто не служил. И умных, и творческих, и талантливых, и не таких как все и т.д.

Контрактную службу я не беру - это другая песня.

[адекватор]

Вообще жить в России - это и значит жить в армии.
Ты или в запасе, или срочник, или на передовой.
Последние лет эдак тысячу постоянно оборонные войны.
А это вопрос жизни или смерти - оборонная война.
Я хоть сейчас в армию. Какая она там случится на сегодня - хорошая -плохая. это уж как повезёт.

[Кирилл Юдин]

Я и не только об армии могу Только боюсь, на меня в суд подадут. Уже были случаи...

Вворемя поняли, что ты не опасна?
На самом деле, я сначал хотел "кинуться в бой", а потом представил, что я начинаю спорить с девушками на предмет маникюра там крутого или какой-то химичской завивки, ну вроде: "что за идиотизм сидеть в кресле, а какая-то дура всякую хрень на голову мажет да в фальгу заворачивает!"
И понял, что легко могу не спорить.