Туман (2010) - как вообще такое можно снимать?

[сэр Сергей]

Друг Холмса,

Сообщение от Друг Холмса

По разным источникам получается во вторую мировую на одного убитого от 25 до 100 тысяч патронов на убитого, во Вьетнаме от 50 до 500 тысяч (думаю, тоже лишний нолик затесался).

Однако, вы, все же, определенно, склонны к гиперболизации.

Пример:ежемесячная потребность Русской Армии в патронах в Первую Мировую войну составляла 250.000.000 штук. При подсчетах выходило 12.000 пуль на одного убитого или умершего от ран в результате огня стрелкового оружия, без учета умерших от болезней, убитых в результате артобстрелов и прочих причин.

Из числа потерь в Афганистане 35% убитых приходится на огонь стрелкового оружия.

В среднем, в современных условиях на одного убитого тратится 100 патронов, тл есть, примерно три рожка.

[Слава КПСС]

Сообщение от Друг Холмса

Но в общем ряду боев рукопашные были редки

Я как бы и не утверждал обратное.

[сэр Сергей]

Интересно, что во Вторую Мировую в германской армии была специальная награда-отличие за участие в рукопашных схватках.

На Восточном фронте ее вручали с 22 июня 1941-го года, в Северной Африке с 26-го марта 1943-го года.

Награждались и солдаты и офицеры.

Существовало три степени этой награды - бронзовая, серебряная, золотая

Бронзовая вручалась за участие в рукопашных боях в течение 15-ти дней.

Серебряная - за участие в рукопашных боях в течение 30-ти дней.

Золотая, соответственно, за участие в рукопашных боях в течение 50-ти дней.

Рукопашным считался бой с применением оружия ближнего боя - ножей, штыков или ручных гранат.

Воть так эта награда выглядела

[Охотник]

Сообщение от сэр Сергей

Бронзовая вручалась за участие в рукопашных боях в течение 15-ти дней.
Серебряная - за участие в рукопашных боях в течение 30-ти дней.
Золотая, соответственно, за участие в рукопашных боях в течение 50-ти дней.

Что-то я вот это не просёк. 15, 30, 50 - это что, столько дней надо было в рукопашной драться? Это же абсурд. Во времена холодного оружия по столько не дрались.

[Охотник]

Отставить.
Врубился. Т.е., если солдат пятнадцать раз дрался в рукопашной, то ему "бронза" вручалась.

[сэр Сергей]

Охотник,

Сообщение от Охотник

Т.е., если солдат пятнадцать раз дрался в рукопашной, то ему "бронза" вручалась.

Точно. Причем, награда вручалась и унтер-офицерам, и офицерам. Считалась очень почетным отличием. Выжить, даже после 15-ти рукопашных, это круто.

[Охотник]

Сообщение от сэр Сергей

Выжить, даже после 15-ти рукопашных, это круто.

Безусловно, круто. Но я вот, что думаю. Вряд ли найдётся такой человек. Чтобы пройти полтора десятка рукопашек надо было, наверное, всю войну провоевать в пехоте в самом низшем, основополагающем звене, а это дано было далеко не каждому. Так, например; в Сталинграде, по средним подсчётам, рядовой или сержант жил пол дня (потом либо могила, либо госпиталь), ротный - день, комбат - три, командир полка - неделю, полторы.
Хотя, если пораскинуть мозгами, в рукопашных частенько разведчикам, наверное, приходилось участвовать.
У меня дед воевал и с немцами, и с японцами. Он не раз говорил - Вот немец рукопашной драки боялся... Японец нет... Они, суки, какие-то маленькие, но если ухватятся, зубами готовы тебе в глотку вцепиться.

[Друг Холмса]

Сообщение от сэр Сергей

Друг Холмса,

Однако, вы, все же, определенно, склонны к гиперболизации.

Пример:ежемесячная потребность Русской Армии в патронах в Первую Мировую войну составляла 250.000.000 штук. При подсчетах выходило 12.000 пуль на одного убитого или умершего от ран в результате огня стрелкового оружия, без учета умерших от болезней, убитых в результате артобстрелов и прочих причин.

Из числа потерь в Афганистане 35% убитых приходится на огонь стрелкового оружия.

В среднем, в современных условиях на одного убитого тратится 100 патронов, тл есть, примерно три рожка.

Я привожу цифры, доступные в сети для простейшего поиска, а не придумываю сам. И мне кажется чуть странным, когда в ответ на статистику второй мировой вы приводите цифры Первой мировой, хотя и они сопоставимы. По Афгану весьма интересно. Только предсказуемо :о)) В боях с легкой пехотой, вооруженной исключительно стрелковкой, именно так и должно быть. Ведь у духов не было ни авиации, ни танков, ни тяжелой артиллерии. Гораздо убедительней было бы привести цифры ИХ потерь.

Ну и последнее - не подскажете, откуда вы взяли цифры "современных условий"? Очень уж они, хм, фантастичны

[Нико Лаич]

Сообщение от Друг Холмса

Дружище, поверь (или, если хочешь - проверь, цифры не засекречены) - подавляющее число пехотинцев, несоизмеримое, погибших даже в Великую Отечественную, погибло от огня артиллерии. Несколько меньше - при бомбежках или от дальнего пулеметного огня. От огня легкого стрелкового оружия погибли считанные проценты личного состава. Рукопашная - ужасна (вспомним стих Друниной). Но в общем ряду боев рукопашные были редки, очень редки.

Данные по Первой мировой войне из книги Фредерика-Жоржа Эрра "Артиллерия в прошлом, настоящем и будущем":

"По данным санитарного управления главной квартиры, за весь период войны потери в главных сражениях распределялись следующим образов: [224]

Потеря от снарядов и ручных гранат{124} — 67%

Потери от пуль (ружейных и пулеметных) — 23%

Потери от других причин — 10%"

По Второй мировой войне данные "под руку" не подвернулись, но из училищных лекций помню, что в ВОВ 80 % огневых задач выполняла артиллерия, так что уровень потерь от артогня если и снизился, то не на много...

[Нико Лаич]

Сообщение от Охотник

Чтобы пройти полтора десятка рукопашек надо было, наверное, всю войну провоевать в пехоте в самом низшем, основополагающем звене, а это дано было далеко не каждому. Так, например; в Сталинграде, по средним подсчётам, рядовой или сержант жил пол дня (потом либо могила, либо госпиталь), ротный - день, комбат - три, командир полка - неделю, полторы.

В свое время прочитал воспоминания Шумилина Александра Ильича (1921-1983) "Ванька-ротный". От прочитанного испытал настоящий шок, хотя немало прочитал военных книг. Автор прошел войну, практически, "от звонка до звонка".

http://nik-shumilin.narod.ru/

"...Очень многие из вас, имея поверхностное представление о том, что такое война, самоуверенно считают, что они в достаточной степени осведомлены. Про войну они читали в книжках и смотрели в кино. Меня, например, возмущают книжицы «про войну», написанные прифронтовыми «фронтовиками» и «окопниками» штабных и тыловых служб, в литературной обработке журналистов.
А что пишут те, которых возвели до ранга проповедников истины?! Взять хотя бы К. Симонова с его романами про войну. Сам К. Симонов 04 войны не видел, смерти в глаза не смотрел. Ездил по прифронтовым дорогам, тёр мягкое сиденье легковой машины. Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том, чего не знаешь. О чём может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?!..."

"...Войну нельзя представить по сводкам Информбюро. Война — это не душещипательное кино про любовь на «фронте». Это не панорамные романы с их романтизацией и лакировкой войны. Это не сочинения тех прозаиков-«фронтовиков», у которых война — только второй план, фон, а на переднем, заслоняя всё пространство в кружевах литературных оборотов и бахроме, стоит художественный вымысел. Это не изогнутая стрела, нарисованная красным карандашом и обозначающая на карте остриё главного удара дивизии. Это не обведенная кружочком на карте деревня...
Война — это живая, человеческая поступь солдата, — навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока ещё льётся. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами — навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы — у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, — разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути, по которому прошли за нами прифронтовые «фронтовики» и «окопники» батальонных, полковых и дивизионных служб.
Но война — это не только кровавое месиво. Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных «фронтовиков» и «окопников»..."

"...Война — это как раз то, о чём не говорят, потому что не знают. Из стрелковых рот, с передовой, вернулись одиночки. Их никто не знает, и на телепередачи их не приглашают, а если кто-то из них и решается сказать правду о войне, то ему вежливо закрывают рот...
Напрашивается вопрос: кто из оставшихся в живых очевидцев может сказать о людях, воевавших в ротах? Одно дело — сидеть под накатами, подальше от передовой, другое дело — ходить в атаки и смотреть в упор в глаза немцам. Войну нужно познать нутром, прочувствовать всеми фибрами души. Война — это совсем не то, что написали люди, не воевавшие в ротах!..."

Извините за оффтоп.

[Граф Д]

Сообщение от Нико Лаич

Войну он домысливал и представлял по рассказам других, а войну, чтобы о ней написать, нужно испытать на собственной шкуре! Нельзя писать о том, чего не знаешь. О чём может сказать человек, если он от войны находился за десятки километров?!

Сообщение от Нико Лаич

Война — это живая, человеческая поступь солдата, — навстречу врагу, навстречу смерти, навстречу вечности. Это человеческая кровь на снегу, пока она яркая и пока ещё льётся. Это брошенные до весны солдатские трупы. Это шаги во весь рост, с открытыми глазами — навстречу смерти. Это клочья шершавой солдатской шинели со сгустками крови и кишок, висящие на сучках и ветках деревьев. Это розовая пена в дыре около ключицы — у солдата оторвана вся нижняя челюсть и гортань. Это кирзовый сапог, наполненный розовым месивом. Это кровавые брызги в лицо, — разорванного снарядом солдата. Это сотни и тысячи других кровавых картин на пути, по которому прошли за нами прифронтовые «фронтовики» и «окопники» батальонных, полковых и дивизионных служб. Но война — это не только кровавое месиво. Это постоянный голод, когда до солдата в роту доходила вместо пищи подсоленная водица, замешанная на горсти муки, в виде бледной баланды. Это холод на морозе и снегу, в каменных подвалах, когда ото льда и изморози застывает живое вещество в позвонках. Это нечеловеческие условия пребывания в живом состоянии на передовой, под градом осколков и пуль. Это беспардонная матерщина, оскорбления и угрозы со стороны штабных «фронтовиков» и «окопников»..."

Это все очень эмоционально, но неверно по существу.
Симонов на войне был и не только в десяти километрах и все это знал и видел.
Как и многие кто писал о войне.
То что автор считает нужным или может рассказать читателю продиктовано множеством причин, как личных так и объективных (Симонов в то время не мог описывать подробно разорванные трупы и мат, его бы конечно печатали бы и не дали по шее).
Многие писали о войне, в том числе и те, кто сидел в окопах и ходил в атаку. А то что они предпочли или вынуждены были оставить за кадром или на чем сфокусировать внимание объясняется многим, как я уже сказал. И кстати - литературой. Литература это не публицистика, у нее свои требования и предъявлять претензии к литературе за "неправдивость" нельзя. С другой стороны, фронтовик который "смотрел в глаза немцам" он во-первых тоже войны всей не видел, он видел небольшую ее часть, ту что видно в прицел, а во-вторых не факт, что он сможет вычленить из своего опыта главное и передать это на словах, обобщить впечатления, Трупы, голод и кровь это реалии войны, но автор должен еще за деревьями лес увидеть.

[Свен]

Сообщение от Граф Д

Трупы, голод и кровь это реалии войны, но автор должен еще за деревьями лес увидеть.

На эту тему есть хороший ресурс http://iremember.ru/

[Граф Д]

Сообщение от Свен

На эту тему есть хороший ресурс http://iremember.ru/

Да и еще http://militera.lib.ru/

[Охотник]

Почитал. Захотелось пару слов сказать о войне.

Нигде так, как на войне, человек не раскрывает свою сущность. Это мои личные наблюдения. Всё, чем был до этого пропитан характер человека как-то сразу выворачивается наружу. Если позволите, расскажу два случая подтверждающих это.

В первую Чеченскую наша часть проводила зачистку Бамута. Где-то впереди ещё гремел бой, десантный полк, за которым мы шли, ещё бился где-то в центре населёного пункта... Короче, мы двинулись. В домах никого. Люди, спасаясь от войны, ушли. Много попалось разрушенных артиллерией и бомбёжкой строений. Зашёл я с солдатами в один дом. Ну, как зашёл? Сначала гранату в окно, потом автомат к плечу, и в хату. Мало ль чего... А может, засада. Вломились мы. Гляжу - в углу детская кроватка стоит, а рядом с ней бутылока с молоком, которое ещё тёплое. И так тяжко вдруг стало. Вот жили люди, а тут бежать пришлось, да так спешно, что даже кормление ребёнка пришлось бросить. Стою, значит, горько филосовствую над увиденным, а тут заваливаются два сослуживца (такие же, как я летёхи), увидели видеодвойку ( в то время такая вещ считалась крутостью), хватают её и на вынос, потом за холодильником пришли (там новый холодильник ещё стоял). И сколько я слышал потом - многие так поступали. Потом всё это награбленой домой везли. По сути - мог бы и я взять... Но вот рука не поднялась. Я хотя к кавказцам отношусь (ну скажем так - не с очень большой добротой), но грабить не смог. Было не мало таких, как я. И что удивительно - мы считали этот военный грабёж ненормальным, а те, кто таким способом старался нажиться, наоборот, считали наши поступки ненормальными. Помню, как один старлей говорил: "Пенёк ты! Это война! Победил - забирай! Думаешь - они бы пощадили твою семью от грабежа, окажись победителями над нами"? Я понимаю - это всё так. Но ничего с Чени не привёз. Бывало, после этого, пируем с дедом, я ему рассказываю, а бабака сисдит, плачет и говорит: "Ой, не бери... Николи не бери... Богаче от того не станешь..., а Бог видит".

И ещё случай, которой характеризует сущность человека, только несколько в другом ракурсе - в боевом..., или точнее сказать - в военном.

Когда в Грозном бои закончились, нашей части командование дало сектор двух блок-постов. Принимать один блок-пост выпало мне. Принимали мы его у танкистов. Приезжаем..., и у меня шары на лоб. Ничего себе блок-пост... Голое поле впереди, сзади в паре сотни метров городские развалины, а на месте, где расположен пост только отходная яма. Ни от дождя, ни от снега не укрыться. На Кавказе, надо сказать, зима - это, как у нас поздняя осень. Грязь по колено, холодно, сыро, и снег вперемежку с дождём. Я у танкистов спрашиваю: "Вы как тут живёте? Как ночуете? Как пайку варите"? Ответ охренительный... (Нет..., я горжусь нашим солдатом, особенно его неприхотливостью). Летёха-танкист мне отвечает: "А чего нам? Много ль надо? Два танка корма к корме ставим - вот круговая оборона... Попробуй подойди. Спим - двигателя заводим, они всю ночь молотят, мы на них ложимся, сверху одеялом и брезентом накрываемся. Не то, что тепло. Жарко. А пайку готовим так - банку тушёнки на работающий двигатель кладёшь, через пяток минут она разогрета". "Да-а...",- думаю я: "Но мы то не танкисты... Танков у нас нет... А БМП не танк. Её в обороне корма к корме не поставишь. Да и расчёт у нас не три человека, а двенадцать..., все на двигателе не поместимся". Короче, это были уже наши проблемы. Танкисты уехали, нас с проблемами оставили. А на дворе зима. Снег пошёл. Бойцы в беху залезли, друг к дружке прижались, как котята, зубами стучат от холода. Глянул я на них. Сначала рявкнуть хотелось: "Чего, мол" черти загнулись"? Потом, почувствовал - им и так бедолагам не сладко. Снимаю бушлат, беру лом и говорю: "Давай, парни, к вечеру мы должны хоть какой-то окопчик отрыть, чтобы, если, вдруг, ночью на нас попрут, было где оборону занять". И начал долбить первым. Ну как солдату сиднем сидеть, когда его взводный сам пашет? Вылезли мои бедолаги и взялись за лопаты. Сначало с натягом, а потом разогрелись и на дождь внимания не обращали. Через сутки приехала смена. Корефан мой со своим взводом. Тоже, как и я глянул на, так называемый, блок-пост и шары выпучил. Ну я ему объяснил что, почём. "наша жизнь, теперь, только от нас зависит. Нужны копаниры, нужны ходы сообщения, нужно, хотя бы для начала полатку поставить". И ещё сказал: "Результат будет, если бойцам лично пример показывать будешь. А если их кантовать станешь, а сам сидеть - вряд ли быстро управимся с постройкой укрепления". Он полностью согласился. Через сутки я снова приехал, его сменил, потом он меня. И мы за три четыре дня переворотили столько земли, сколько за неделю не перелопатить.

Вот такая война досталась мне. Много чего я повидал, а главное - поувствовал.

[Нико Лаич]

Сообщение от Граф Д

Это все очень эмоционально, но неверно по существу.

Оценка под влиянием прочитанных книг. Понимаю... ;)

Сообщение от Граф Д

Симонов на войне был и не только в десяти километрах и все это знал и видел.
Как и многие кто писал о войне.

Имелась в виду война на передовой, а она действительно отличается от войны "за передовой". Почитайте, если не верите.

Сообщение от Граф Д

То что автор считает нужным или может рассказать читателю продиктовано множеством причин, как личных так и объективных (Симонов в то время не мог описывать подробно разорванные трупы и мат, его бы конечно печатали бы и не дали по шее).

Согласен. Шумилина, например, так и не напечатали.

Сообщение от Граф Д

Многие писали о войне, в том числе и те, кто сидел в окопах и ходил в атаку. А то что они предпочли или вынуждены были оставить за кадром или на чем сфокусировать внимание объясняется многим, как я уже сказал.

Обратите внимание, что воспоминания фронтовиков, печатающиеся сегодня, отличаются от изданных в советское время большей откровенностью.

Сообщение от Граф Д

И кстати - литературой. Литература это не публицистика, у нее свои требования и предъявлять претензии к литературе за "неправдивость" нельзя.

И здесь соглашусь. В художественной литературе правда не самое главное.

Сообщение от Граф Д

С другой стороны, фронтовик который "смотрел в глаза немцам" он во-первых тоже войны всей не видел, он видел небольшую ее часть, ту что видно в прицел, а во-вторых не факт, что он сможет вычленить из своего опыта главное и передать это на словах, обобщить впечатления, Трупы, голод и кровь это реалии войны, но автор должен еще за деревьями лес увидеть.

А я и не говорю про войну в целом. А говорю о том, что пришлось пережить людям, воевавшим на передовой, лицом к лицу с противником.

Преклоняюсь перед К. Симоновым, как талантливым писателем, но это не значит, что я безоговорочно принимаю на веру, описанное в его книгах. Не так давно перечитывал его рассказ про офицера-артиллериста и удивлялся сколько в нем "ляпов".

Однако, это не мешает мне считать "Живые и мертвые" - одной из лучших художественных книг о войне.