Верите ли вы в Высший порядок

[сэр Сергей]

Санчес,

Сообщение от Санчес

Евреи - это национальность. Ее не выбирают.
Ортодоксальные сионисты - духовный выбор человека еврейской национальности. Он себя внутри евреем очень даже ощущает.

Полностью и окончательно с вами согласен.

[сэр Сергей]

Драйвер,

Сообщение от Драйвер

сэр Сергей, если человек не ощущает себя внутри евреем, как он может не быть евреем?
Вы хотели наверно сказать, "не будучи евреем по паспорту". Хотя я знаю многих евреев, у которых в паспортах почему-то написано "татарин, украинец, русский" и так далее. Запутано это все.
В то же время некоторые считают, что евреем можно только родиться, то есть по крови. В фейсбуке есть жаркие баталии по этому поводу.

Я не знаю что там в фейсбуке, но по требованиям к национальной чистоте евреем может считаться только человек у которого в роду не менее семи поколений евреев с преемством по материнской линии.

Моя знакомая в Израиле выходила замуж за религиозного еврея. Специальная комиссия раввинов исследовала ее родословную, прежде, чем выдать разрешение на брак.

Не чистый еврей называется полит.

Принявший иудаизм нееврей называется герим - присоединившийся.

Конечно. Не все так жестко. Сегодня у нас можно уехать в Израиль, если удастся доказать, что, хотя бы один прадедушка или прабабушка были евреями.

Сегодня в Израиль пускают караимов. Хотя они не евреи и, откровенно говоря, довольно агрессивно к ним настроены.

То есть, сегодня, разница между иудеем и евреем все же есть.

К слову, исповедующие караимизм караимы - тюрки, с совершенно тюркскими обычаями и традициями.

Фалаши - вообще, эфиопские негры.

Сообщение от Драйвер

И еще я не понимаю, что такое переходная религия. То есть, через нее можно перейти? То есть, быть язычником, перейти иудаизм и окунуться в христианство.

Я говорил не об этом. А о принципе распространения религии.

Немиссионерские - адептом можно быть только по праву рождения.

Миссионерские - адептом можно стать по желанию, независимо от происхождения.

Иудаизм занимает, как бы, промежуточное положение: являясь, в основном, религией евреев, между тем. предусматривает переход в нее нееврейского элемента.

[Драйвер]

Сообщение от сэр Сергей

исповедующие караимизм караимы - тюрки

Дожили бы до наших дней хазары, тоже бы в Израиле жили.

[сэр Сергей]

Драйвер,

Сообщение от Драйвер

Дожили бы до наших дней хазары, тоже бы в Израиле жили.

Дык, караимы их прямые потомки.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Ну, вы же, тоже ссылаетесь, зачастую, на критическое мышление.

Снова логика сшибающая с ног. Одно дело критически осмысливать какие-либо факты или тезисы, другое - придумывать их самому. Вы, например, считаете бога триединым, протестанты - нет. У каждого свои доводы на этот счёт. Но когда Вы сообщаете что там кто-то делает в Индии, а потом оказывается, что это Ваши ДОМЫСЛЫ, то уж простите, но это не критическое осмысление, а просто фантазии, выдаваемые за факты.
То чно так же уверенно Вы заявляли, что иудеем может сать каждый, пока не выснилось, что еврей и иудей - одно и то же. То есть суть - национальность, а не принадлежность к религии. И о каком критическом мышлении тут может идти речь? Критическое мышление позволяет подобные доводы подвергнуть сомнению, а не является самими доводами и фактами.

Сообщение от сэр Сергей

Отличия принципиальны и они очевидны.

Принципиальны в каком контексте? Для христианина "очевидно" и "принципиально" то, что именно он исповедует не только правильную религию, но и самую правильную конфессию внутри её. Для всех остальных всё это вовсе не очевидно, а разница в религиях для неверующего ни в одну из них - непринципиальна. Потому что все различия очень легко объяснимы историческими, климатическими, политическими и географическими фактами развития той цивилизации, в которой эти религии зародились. Но все религии имеют много общего особенно в разрезе развития и интеграции общества. Вот это очевидно.
Разница лишь в том, что человек, не исповедующий ни одной религии, может смотреть свободным незамутнённым взглядом на все, не превознося априори ни одну из них. Вот это - принципиально.

Сообщение от сэр Сергей

Я говорил об Индуизме.

Как о чем? Как о язычесвте, переходящей религии и т.п.?

Сообщение от сэр Сергей

Из вышесказанного следует, что буддисты себя индуистами не считают.

Из вышесказанного следует, что Вы вводте людей в заблуждение. Только и всего. Вот что написано в БСЭ:

Время расцвета Буддизма в Индии — середина 1-го тыс. до н. э. — начале 1-го тыс. н. э. Конец этого периода, совпавший с развитием индуизма, ознаменовался в истории Буддизма определённым стиранием его специфичности и сближением с индуизмом. Растворившись к 12 в. в индуизме на своей родине, Буддизм не исчез; проповедуемый монахами-миссионерами, в частности посланцами императора Ашоки (3 в. до н. э.) — деятельного приверженца Б., он распространился по всей Юго-Восточной и Центральной Азии, захватив отчасти Среднюю Азию и Сибирь.

То есть Буддизм по сути - часть индуизма. И что Вы тут нагородили и насочиняли выше?
И причём тут неоиндуисты теперь, когда буддистов по всему миру милионы и это миссионерская религия и является часть. индуизма. А сам индуизм по-сути, шишь победишь что такое, "сборная солянка". Зато он самый древний. Древнее иудаимза даже. Вот это - принципиально.

Сообщение от сэр Сергей

Христиане изначально не считали себя иудеями.

Вот бред, так бред.

Сообщение от сэр Сергей

Они прекрасно сознавали, что являются адептами новой веры.

Да хрен там. Они считали, что обещаный в иудаизме мессия наконец явился, и они являются продолжателями истинной веры. Иудейской веры, замечу!

Сообщение от сэр Сергей

Ересь иудеохристианства была одной из первых ересей. Но, она не была сознательной. Это, скорее, исходило от недопонимания. И она была довольно легко преодолена.

Снова фантазируете?

Сообщение от сэр Сергей

По прежнему не улавливаете разницы?

О разнице я сказал чуть выше - для Вас она существенна, для меня - нет. Всё развивается и трансформируется. И эти изменения в любой религии вполне объяснимы и что важно - закономерны! А закономерность и говорит об одинаковости, похожести явлений. Вы же пытаетесь отрицать любое сходство лишь на том основании, что есть-таки какие-то там различия. Есть, никто не спорит. Но есть и сходства, причём объяснимые, и как я сказал, закономерные.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

То чно так же уверенно Вы заявляли, что иудеем может сать каждый, пока не выснилось, что еврей и иудей - одно и то же.

А я это и сейчас заявляю. Я привел факты. А на то, что вы там выяснили?
Выяснилось кем? Этнографами? Расологами? Антропологами? Религиоведами?

А то, что выяснено вами - это ваше ИМХО, которое, естественно, единственно верное. Впрочем, как и всякое ИМХО.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы, например, считаете бога триединым, протестанты - нет. У каждого свои доводы на этот счёт.

Только Свидетели Иеговы. А это не все протестанты. Большинство протестанских деноминаций разделяет учение о Троице.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но когда Вы сообщаете что там кто-то делает в Индии, а потом оказывается, что это Ваши ДОМЫСЛЫ, то уж простите, но это не критическое осмысление, а просто фантазии, выдаваемые за факты.

А вы меня опровергли? Чем? Вот этим?

Сообщение от Кирилл Юдин

То чно так же уверенно Вы заявляли, что иудеем может сать каждый, пока не выснилось, что еврей и иудей - одно и то же. То есть суть - национальность, а не принадлежность к религии.

Это что? Это факт? Это ваши слова. Не более.

Сообщение от Кирилл Юдин

Разница лишь в том, что человек, не исповедующий ни одной религии, может смотреть свободным незамутнённым взглядом на все, не превознося априори ни одну из них. Вот это - принципиально.

Это только ваше мнение. Религиоведение. вполне себе, таки светская наука.

Но, что она вам? Ведь*

Сообщение от Кирилл Юдин

человек, не исповедующий ни одной религии, может смотреть свободным незамутнённым взглядом на все, не превознося априори ни одну из них. Вот это - принципиально.

Сообщение от Кирилл Юдин

Как о чем? Как о язычесвте, переходящей религии и т.п.?

А вы почитайте и не говорите того, чего я не говорил.

Сообщение от Кирилл Юдин

То есть Буддизм по сути - часть индуизма. И что Вы тут нагородили и насочиняли выше?
И причём тут неоиндуисты теперь, когда буддистов по всему миру милионы и это миссионерская религия и является часть. индуизма. А сам индуизм по-сути, шишь победишь что такое, "сборная солянка". Зато он самый древний. Древнее иудаимза даже. Вот это - принципиально.

Да вы хоть сотню БСЭ процитируйте. То, что говориться о судьбе Буддизма в Индии еще не означает, что Буддизм - часть Индуизма.

Потрясающее открытие. А вы знаете что, вы не скрывайте его от человечества. Вы монографию, диссертацию сделайте. Вот будет памятник критическому мышлению.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот бред, так бред.

А ваши "открытия" в области Буддизм=Индуизм, это, конечно, верх истины.

Сообщение от Кирилл Юдин

Снова фантазируете?

Библию почитайте. Вы же ее супер-знаток. Там об иудеохристианстве написано.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы же пытаетесь отрицать любое сходство лишь на том основании, что есть-таки какие-то там различия. Есть, никто не спорит. Но есть и сходства, причём объяснимые, и как я сказал, закономерные.

Я отрицаю то, что не является истинным.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это что? Это факт?

Да.

Сообщение от сэр Сергей

Это ваши слова. Не более.

Нет, не мои слова, а факты.

Сообщение от сэр Сергей

Там об иудеохристианстве написано.

Дайте цитату.

Сообщение от сэр Сергей

Я отрицаю то, что не является истинным.

Ага.

[Кирилл Юдин]

И всё же, Вы, как обычно, убежали в какие-то дебри и уже сами не понмиаете, что пытаетесь доказать. Попробуйте опровергнуть всё же мой изначальный пост:
http://forum.screenwriter.ru/showpos...&postcount=352

Тезисно:
1. Вы утверждаете:

Сообщение от сэр Сергей

Класический Индуизм - немиссионерская религия. Индусом нельзя стать. Индусом можно только родиться.

Мой контраргумент: Иудаизм в этом смысле, так же религия не миссионерская - для евреев. Евреем стать нельзя. Евреем можно только родиться.

Можете что-то возразить по этому поводу? (Гиюр в пример не приводить или назовите хоть одного китайца или африканца-негра, которые стали евреями)

2. Вы утверждаете:

Сообщение от сэр Сергей

Проповедь неоиндуистов - ложь, рассчитанная на западного человека.

Мой контраргумент: Христианская проповедь так же рассчитана уже не только на евреев, но и на другие национальности. По аналогии можно сказать, что проповедь христиан - ложь, расчитанная на НЕевреев.

Возражайте по этому поводу.

3. Вы утверждаете:

Сообщение от сэр Сергей

Практически все неоиндуисты считаются на родине еретиками.

Не знаю, что Вы имеете в виду и откуда эта информация, но, допустим, всё так и есть, но:
Практически все христиане на родине в Израиле евреями проповедующими иудаизм считаются еретиками.

Не согласны? Аргументируйте. Н овсем известно, что иудаисты не признают Христа мессией и, соответственно, не признают и его учение. Опровегните это.

4. Вы пишете:

Сообщение от сэр Сергей

создатель Общества Сознания Кришны - Его Божественная милость Шри Шримад Бхактиведанта Ачарья Свами Прабхупада у себя на родине был запрещен в служении, изгнан из сообщества священнослужителей его конфессии.

Я привожу аналогичный пример с основателем христианского учения. У себя на родине его вообще распяли, согласно христианскому учению же. Вполне себе похожая ситуация. Не согласны? Объясните почему.

5. Вы пишете:

Сообщение от сэр Сергей

Проблема только в том, что Индуизм имеет огромное множество направлений и конфессий. Каждая из которых обладает собственной, достаточно развитой философией и богословием.

Я замечаю ещё одно сходство с христианством - оно так же имеет огромное множество направлений и конфессий, каждая из которых обладает собственной, достаточно развитой филосоией и богословием. То что Вы принимаете лишь одну, ничего не меняет - они-таки есть, независимо от того, хотите Вы этого или нет.
Считаете иначе? Поясните.

6. Вы утверждаете:

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, Буддизм возник, как протест против Индуизма. В период острого духовного кризиса Индуизма.

Я так же привожу аналогию - протестанство в хистианстве, да и само христианство. Всё то же самое можно сказать и о них.

Вывод: Между древними религиями, предтечами мировых религий, очень много похожего в части их возникновения, развития и трансформации, а так же объективных условий влияющих на это. Закономерность легко прослеживается.

А вот что пытаетесь доказать Вы - мне непонятно.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

И всё же, Вы, как обычно, убежали в какие-то дебри и уже сами не понмиаете, что пытаетесь доказать. Попробуйте опровергнуть всё же мой изначальный пост:

Приятно разговаривать с благородным человеком.

Сообщение от Кирилл Юдин

Мой контраргумент: Иудаизм в этом смысле, так же религия не миссионерская - для евреев. Евреем стать нельзя. Евреем можно только родиться.
Можете что-то возразить по этому поводу? (Гиюр в пример не приводить или назовите хоть одного китайца или африканца-негра, которые стали евреями)

Иудеями стали тюрки - хазары, имим остаются их потомки караимы, которые на нюх евреев не переносят.

Иудеями стала часть эфиопских негров - фалаши - нееевреи, эфиопы плоть от плоти.

Это не примеры?

Сообщение от Кирилл Юдин

Можете что-то возразить по этому поводу? (Гиюр в пример не приводить или назовите хоть одного китайца или африканца-негра, которые стали евреями)

Было целое русское село, забыл название - там все традиционно были идуаистами. После катастройки все село дружно эмигрировало в Израиль.

Наконец, израильский музей- начало государства Израиль - усадьба, основанная в Палестине русским крестьянином принявшим иудаизм.

Сообщение от Кирилл Юдин

Не знаю, что Вы имеете в виду и откуда эта информация, но, допустим, всё так и есть, но:
Практически все христиане на родине в Израиле евреями проповедующими иудаизм считаются еретиками.

Убедительная просьба лично к вам. Пожалуйста, если это возможно, никогда не употребляйте ко мне словосочетание "откуда эта информация". Вы можете обматерить меня последними словами, назвать меня как угодно гнусно, только, если возможно, не надо использовать в отношении меня словосочетание "откуда эта информация".
Но, в качестве ответа скажу вам, что об этом пишут Кураев и Дворкин. Это профессионалы и специалисты и у меня нет оснований им не доверять.

Более того, я полностью признаю вашу правоту. Талмудические иудаисты категорически не признают Иисуса Христа Мессией.

Для чего это опровергать? Но, какое отношение этот факт имеет к существу разговора. Не понимаю логики!

Сообщение от Кирилл Юдин

Я привожу аналогичный пример с основателем христианского учения. У себя на родине его вообще распяли, согласно христианскому учению же. Вполне себе похожая ситуация. Не согласны? Объясните почему.

Не совсем так. Да, Он был распят. Но. Шрилпа Прабхупада не сын бога. Аналогия не корректна. Аналогия возможна с Мухаммадом.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я замечаю ещё одно сходство с христианством - оно так же имеет огромное множество направлений и конфессий, каждая из которых обладает собственной, достаточно развитой филосоией и богословием. То что Вы принимаете лишь одну, ничего не меняет - они-таки есть, независимо от того, хотите Вы этого или нет.
Считаете иначе? Поясните.

Христианские конфессии отличаются, в основном, не так радикально.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я так же привожу аналогию - протестанство в хистианстве, да и само христианство. Всё то же самое можно сказать и о них.

Заметьте, и я говорил об этом ранее, новое толкование, новая интерпретация прежней религии, но не новая религия.

Ну, это же разница!

Сообщение от Кирилл Юдин

А вот что пытаетесь доказать Вы - мне непонятно.

Я пытаюсь доказать, что ваш вывод ошибочен. Потому что основан на подповерхностном сравнении, а не на сравнении сути процессов.

Ну, это, как в конвергенция в биологии - ихтиозавр, акула и дельфин внешне очень похожи, но, по сути, это не одно и то же.

[Анна М]

Иудаизм не миссионерская религия, но евреем может стать каждый человек, если он руководствуется желанием приблизиться к Богу, а не какой-нибудь корыстной целью или желанием заключить брак с евреем.
http://toldot.ru/tags/giur/

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

Иудаизм не миссионерская религия, но евреем может стать каждый человек, если он руководствуется желанием приблизиться к Богу

Вот и я говорю - занимает промежуточное положение. Иудеем может стать каждый. А индусом - только родившийся в индуизме в Индии.

[сэр Сергей]

Анна М,
Аничка! А вы кто? Если я вас не обидел своим вопросом...

[Анна М]

Сообщение от сэр Сергей

Анна М,
Аничка! А вы кто? Если я вас не обидел своим вопросом...

Православная.

[сэр Сергей]

Анна М,

Сообщение от Анна М

Православная.

Аничка, если бы вы знали. как это приятно сознавать...

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Христианские конфессии отличаются, в основном, не так радикально.

Ну как сказать, скопцы и свидетели иеговы немного отличаются друг от друга.

Сообщение от сэр Сергей

Я пытаюсь доказать, что ваш вывод ошибочен.

Какой именно?

Сообщение от Анна М

но евреем может стать каждый человек, если он руководствуется желанием приблизиться к Богу, а не какой-нибудь корыстной целью или желанием заключить брак с евреем.

А теперь подумайте, можно стать узбеком, просто соблюдая образ жизни узбеков? А чукчей? Короче, евреи и тут всех надули со своим гиюром.
Важно не это. Важно то, почему так случилось. Думаете Бог так повелел? Нет. Этому есть совершенно практическое объяснение. Как и объяснение того, почему у индусов такого нет. Это условие выживания нации. Вот и всё. Но никогда "Цой" не станет "Кацем".