Ветка Директора

[Ярослав Косинов]

Кирилл Юдин, я по-моему очень чётко взял в кавычки цитатой Ваши слова - вот эти - "На самом деле драмситуация в детективах почти всегда одна - детектив сталкивается с трудным делом, которое должен раскрыть.
Альтернативный фактор - если дело не раскроет, потерпит удар по своей репутации (как минимум). "

И я по-моему очень чётко ответил, что трудное дело и то, что с ним столкнулся детектив не есть сама по себе драмситуация. По крайней мере потому что это его работа - работа детектива обычная рутинная монотонная сталкиваться с трудными преступлениями. И даже тот альтернативный фактор, который вы указали не делает её таковой. Альтернативный фактор показывает ставки - говорит нам о том, что герою есть что терять. Но в приведённых вами двух абзацах нет ещё двух пунктов - возможности выбора и давления извне.

Т.е. я подытожил, что мало альтернативного фактора - нужно ещё давление и возможность выбора.

Я Вас не опровергал, а дополнил, чтобы было понятнее. И вот потом Вы уже, кстати, сами написали определение драмситуации - и вот с ним я соглашусь - там не один только альтернативный фактор - там как раз то, о чём я и писал - возможность выбора, давление извне.

И, кстати, я бы дополнил в определениях, что безвыходное положение не должно быть таким уж безвыходным, иначе оно просто тупо оборвёт сюжет. Он должно быть как бы безвыходным, т.е. зритель-читатель должны поверить, что оно безвыходное - но выход должен быть И нам должны его показать, а мы порадуемся.

В общем с последними определениями я согласен, а пример Ваш был неполный. Вот и всё.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Афиген

Безвыходное положение - это непростая ситуация, из которой нет выхода. Нет выхода - нет кино. Драматическая ситуация - это ситуация, понуждающая героя к действию.

Вот! А я как раз только что об этом же и написал! Опередили меня

[Анатолий Борисов]

Жукова Светлана,

А, как же Николай Васильевич? Его разве кто-нить учил кинодраматургии?...

А разве он кинодраматург? Я уверен, он о кино и не слыхал.

[Ярослав Косинов]

Сообщение от Директор

А для меня есть лишь одно незыблемое правило: может это взволновать лично меня, или нет.

Я давно наблюдаю за дискуссией и могу сказать ,что мне понятна и точка зрения Директора и точка зрения Кирилла Юдина. На самом деле оба правы.

Просто.

"Всё логичное само по себе эстетично по умолчанию." - для этого и нужна сухая теория, за которую стоит горой Кирилл Юдин

"В то время, как об эстетичности нелогичной вещи можно спорить." - это и есть эмоциональный отклик, о котором говорит Директор

и обе эти вещи правдивы, и обе эти вещи имеют право на существование.

Но вот когда они обе соединяются - логичность и эмоциональный отклик - вот тогда, наверное, и возникает шедевр

[Директор]

Адекватор,

Сообщение от адекватор

"Нам ведь не нужны сильные и умные конкуренты". (с) Кирилл Юдин.

Я дико извиняюсь, но Вы мне не конкурент. ))

[Кирилл Юдин]

Ну вот - какой-то предметный спор получается. Аж душа поёт.

Сообщение от Ярослав Косинов

По крайней мере потому что это его работа - работа детектива обычная рутинная монотонная сталкиваться с трудными преступлениями.

Но ведь в детективах нам показывают не обычную рутинную работу, а акой-то из ряда вон выходящий случай.
К тому же, нельзя предьявлять одинаковые требования к накалу драмситуации ко всем фильмам без исключения. Допуски всё ж должны быть. Но без драмситуации смотреть особо будет нечего. Я к тому, что на весах вовсе не обязательно должны быть жизнь и смерть. Тот же упомянутый мной удар по самолюбию или профессиональной гордости - вполне может быть угрозой герою, с которой он сталкивается.
Поэтому для начала стоит определиться - про кого история, кто главный герой - именно он должен попасть в драмситуацию, а не какой-то там прохожий, на которого зрителю по большому счёту наплевать.
Вот мы и возвращаемся к нашему детективу. Кто герой? Иван! В чём заключается драмситуация которая побуждает его к действию, заставляет его дейстовать и т.д.? Конечно же какое-то запутанное, особенное дело. Вот в первых сериях если бы дело было о банальной супружеской измене - не было бы и драмситуации - банальная рутина.
Но обстоятельства превосходят возможности Ивана - он не может/не смог предотвратить убийство! Это удар по его репутации. Это убийство заставляет его действовать, чтобы , как минимум, не прослыть лохом и т.д. можно разбирать и дальше.

[ТиБэг]

Сообщение от Директор

Нельзя научиться мастерству кинодраматурга по книгам.

Я тоже так считаю.

Сообщение от Кирилл Юдин

Почему?

Потому что( в том числе) некому объяснить человеку многое из того, что в этих книгах написано. И человек понимает написанное по своему.
Яркий пример- рассуждения Ярослва Косинова об альтернативном факторе(напр.сообщение№98))).
Тоже наверное, человек по книжкам учится. И видимо думает, что многое понимает в профессии...

[Директор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Потому что я говорю конкретные вещи, а Вы расплывчатые фразы? Неубедиельно.

Это мы уже проходили.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вы работали со мной? Вы знаете КАК я работаю?

Здесь я, пожалуй, погорячился. Я действительно с Вами не работал. Конец рабочего дня, куча просмотенного материала. С лёгкостью прошу прощения.

Сообщение от Кирилл Юдин

Профессионал это прежде всего ремесленник - человек владеющий ремеслом. Хороший уровень владения ремеслом - это мастерство. Мастерство включает в себя определённый, совершенно конкретный набор объективных знаний и умений.
Художник - это такой профессионал, который мастерски владея ремеслом, способен подходить к работе творчески (с душой, сердцем и т.д.). То есть в своём творчетве использует знания, опыт и навыки которые ему даёт мастерское владение ремеслом!

Согласен.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я не пытаюсь научить и научиться тому, чему научить невозможно. Поэтому все эти разговоры типа "писать сердцем" - считаю не только пустыми, но и вредными. Вредными, потому что они ведут человека по ложному пути - пути попыток стать творцом, художником, минуя, а то и откровенно презирая ремесло, низводя его значимость до нуля.

И здесь согласен, но с одной поправкой: это и есть тот самый подход, это и есть то, чему учат во ВГИКе. Причём не только на занятиях по мастерству драматурга, но и по большинству других предметов. А нам наш Мастер говорил: "Мы не делаем из вас гениев, мы делаем из вас ремесленников, а дальше сами". Но я уверен, что если здесь, на форуме, можно научиться сшить жилет , то во ВГИКе учат всему портняжному ремеслу в целом. Именно это я и пытаюсь сказать.

Сообщение от Кирилл Юдин

Художник не владеющий ремеслом - это нонсенс.

Просто не все ремесленники могут оценить ремесло художника как дОлжно.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от ТиБэг

Яркий пример- рассуждения Ярослва Косинова об альтернативном факторе.

Это всего лишь один пример. Если мы обнаружим хотя бы один пример противоположный - тезис придётся признать ложным.
Можно ведь привести пример, когда и учителя есть, а человек всё равно ничего не понимает и ничему не учится. Не значит же это, что научить вообще никак и ничему нельзя?

И, потом, мне кажется, тезис "нельзя научиться мастерству кинодраматурга по книгам" - некорректен. Что, разве учителя не пользуются книгами для обучения? Книги обучающие вообще не нужны? Или человек, который учится по книгам, обязательно живёт в закрытом пространстве и не может получить живого общения и уточнить какие-то недопонятые вопросы у других?
Вопросов слишком много возникает по данному тезису. Но в обычном понимании сути сказанного, обучение по книгам - это всего лишь форма самостоятельного обучения. То есть подразумевается, что человек не ходит на лекции, не имеет наставника и не учится в специализированном вузе. Я правильно понимаю суть или как? Если да, то как быть с фактами, когда самоучки добиваются в кинодраматургии неплохих профессиональных результатов?

[Мора]

Сообщение от Директор

А нам наш Мастер говорил: "Мы не делаем из вас гениев, мы делаем из вас ремесленников, а дальше сами". .

Удивительно, но все мастера, всех мастерских ВГИКа произносят эту фразу.
Думаю, отчего, над институтом(ныне университетом) как девиз не висит эта фраза.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Директор

Именно это я и пытаюсь сказать.

Именно с этим, мне кажется, никто и не спорит.

Сообщение от Директор

Просто не все ремесленники могут оценить ремесло художника как дОлжно.

Всенепременно. И с этим, лично я не спорю.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Мора

Думаю, отчего, над институтом(ныне университетом) как девиз не висит эта фраза.

Потому что 80% студентов, которые пишли получить диплом гениев, эту мысль не разделяют. ИМХО, конечно.

[Мора]

Сообщение от Кирилл Юдин

Я правильно понимаю суть или как? Если да, то как быть с фактами, когда самоучки добиваются в кинодраматургии неплохих профессиональных результатов?

Я, кстати бы была не против получить ответ и именно от Вас, Кирилл, на такой вопрос: что, если человек не читал книг, не изучал мастерство с педагогами, но бац и написал великолепнейший роман или нарисовал картину, написал музыку?
Сам не знает, как получилось, но получилось и лучше чем у: читавших книги, учившихся в ВУЗах...

[Директор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Попробуйте оспорить мои тезисы.

С некоторых пор я решил не спорить с Вами, а, отталкиваясь от Ваших "тезисов", писать о собственой точке зрения.
Так вот. Во ВГИКе проводится жёсткий отбор. Так же как на Высшие Курсы.
Поэтому графоманов там практически нет.
Любой, кто поступает, имеет потенциал. ЛЮБОЙ. Как он с ним разберётся дальше - дело его.
Но никогда во ВГИКе не может возникнуть споров, подобных здешним.
Я скажу больше: когда-то я вместе с Мастером год преподавал во ВГИКе, младший педагог, так сказать. Я тогда учился в аспирантуре на кафедре кинодраматургии. Научный руководитель - Юрий Николаевич Арабов. В то время мы с Мастером читали и отбирали работы, которые пришли на творческий конкурс. По принципу: если есть хоть одна удачная мысь, хоть одно неожиданное откровение - допускаем к экзаменам. Если пройдёт - остальному научим. В нашей мастерской потом учились Валя Донсков, Илья Рубинштейн, Володя Казаков - достаточно известные теперь кинематографисты.
Неохотно берут сложившихся писателей - они привыкли к другим реалиям, но и это не страшно.
Но главное - я вспомнил об этом, когда читал работы, которые приходили на почту студии. Очень небольшой процент действительно стОящих.
Ничего личного.

[Директор]

Сообщение от Кирилл Юдин

Потому что 80% студентов, которые пишли получить диплом гениев, эту мысль не раздел

Есть чисто вгиковский анекдот: любой первокусник во ВГИКе знает, что он гений. И любой пятикурсник ВГИКа знает, что он говно.