Гайд-парк

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

"Прикинутся шлангом" - это известный фразеологизм.

"Мозги еб.ть" - тоже известный фразеологизм.

Сообщение от Сиринъ

Странно, что о Вам неизвестен.

А с чего Вы взяли, что он мне неизвестен?

Сообщение от Сиринъ

Однако, какая Вы ранимая душа... В каждом своём посте обвиняете меня в хамстве, при том сами периодически хамите и обвиняете во лжи.

Если вижу ложь, что ещё сказать? Сами вынуждаете указывать на Вашу ложь. Ко мне какие претензии?

Сообщение от Сиринъ

Если Вы не в состоянии понять какого-то места из поста своего оппонента, то это вовсе не значит, что он лжет. Просто может быть у Вас не хватает образования, чтобы его понять?

Может быть, просто у Вас не хватает такта, чтобы вести дискуссию не принижая интеллектуальных способностей оппонента?
Я понял Ваше сообщение от и до. И увидел в нём ложь и демагогию. На это и указал.

Сообщение от Сиринъ

Так и знал, что прочитаете Вы мимо строчек.

Это диагноз у Вас такой. Вы ДО начала разговора уже заранее знаете, что окажетесь умнее, логичнее и отпразднуете очередную победу в споре.

Сообщение от Сиринъ

Я привёл этот пример не для того, чтобы показать что якобы все люди во что-то верят.

Вы его привели, просто чтобы солгать.

Сообщение от Сиринъ

Я привёл этот пример для того, чтобы Вы осознали, что без того, чтобы иметь понятие об определённом явлении, невозможно это явление критиковать. Понятие складывается из опыта соприкосновения с явлением, а не из словаря.

Объясните мне, пожалуйста, из какой такой щели моей квартиры Вы выползли? Вы ведь, верно, из этой щели наблюдали, соприкоснулся с явлением или со словарём.
Любое явление можно критиковать. Тут же речь идёт вообще-то не о критике. Речь идёт об отсутствии веры в существование Бога. В чём же тут критика?

Сообщение от Сиринъ

Чтобы критиковать явление "Бог" нужно иметь с этим явлением непосредственный опыт. В противном случае Вы вынуждены критиковать собственную вариацию на эту тему...

Я критикую поведение некоторых христиан. И только тех, с кем я лично общался.
Критиковать Бога? Что за очередная выдумка?

Сообщение от Сиринъ

Если бы Вы сказали, что Вы не верите в то, что "Христос как человек существовал", то никаких проблем бы не было. Только по той причине, что все понятия ясны. Ну не верите и не верьте себе. Но если Вы скажете, что Вы не верите в существование Богочеловека Христа, или просто Бога Христа, то сразу возникает вопрос: а что такое в Вашем понимании "Бог"? И всё начинается сначала...

Да ничего не начинается с начала. Какое Вам дело, что именно в моём понимании Бог? Что Вы ко мне в голову влезть пытаетесь? Вам в своей тесно?
И, кстати, мне нет дела, существовал Христос как человек или нет. Достаточно того, что существовал Савл (Павел), который и придумал христианство.

Сообщение от Сиринъ

Вы употребляете в своём отрицании понятие "Бог", но подразумеваете под ним собственноручно выдуманную абстракцию. Её же потом и отрицаете, утверждая, что якобы верующие верят в эту абстракцию! Но верующие не верят в Вашу абстракцию, понимаете?

Мне плевать, во что они верят. Главное, что я в их выдумки не верю. Не верю в их Бога. Понимаете? В понятии "Бог" я подразумеваю не "собственноручно выдуманную абстракцию" (как абстракцию выдумать руками?), я подразумеваю абстракцию, навязываемую верующими (в основном, христианами).

Сообщение от Сиринъ

Откуда Вам знать какой Бог в воображении христиан, если определение о Боге Вы вычитали в словаре? Может быть правильнее было бы спросить у христиан? У меня например, коль других христиан здесь не наблюдается...

А откуда Вам знать, что я не спрашивал? Вы всерьёз думаете, что я, пока не открыл словарь ничего о Боге не слышал?

Сообщение от Сиринъ

Бразил, сказать "Бога нет" - это всё равно что сказать.... я не знаю.... ну например, "Кракозябра нет"... Резонный вопрос, а что такое Кракозябр? И придётся выдумывать этому существу определение. В итоге всё равно окажется, что это выдумка. Но выдумка чья? Наша же...

Вы сейчас приводите аргумент агностиков. Я агностиков недолюбливаю. Не нравятся мне их игры с этими чайниками Рассела, летающими макаронными монстрами и проч., и проч. Очевидно, что существует понятие о Боге. В разных религиях существует. И это понятие более-менее известно и понятно всем зрелым людям. Известны и выдумки, записанные в "священных книгах". Известны и заповеди Моисеевы и жизнь Иисуса в общих чертах. Известны выдумки о сотворении мира, о грехопадении, и т.п. Всё это известно не по словарям, а по словам верующих, которые пропагандируют христианство (прежде всего). Из всего этого потока информации складывается своё отношение к вопросу существования Бога. По итогам я не верю в его существование. Считаю, что его нет. Не было никакого творца. Никто не следит за нашими делали. Никто не покарает за грехи. В эти выдумки я не верю.

Сообщение от Сиринъ

Но Бог-то не является выдумкой. Почему, спросите? Потому что Библия есть и Бог в ней есть, а описания Бога в Библии нет.

Это не доказательство. Библия есть, но бога в ней нет. В ней только листы бумаги и слова, написанные на них. Больше ничего.

Сообщение от Сиринъ

Если бы Библию выдумывал человек, то он был бы вынужден дать Богу описание, так же как мы даём его Кракозябру. А описания Бога в Библии нет. Даже Имени нет. Скорее за это стоило бы критиковать верующих, чем за то, что они якобы верят в выдумку... Выдумки-то в Библии никакой нет.

Вы мне пытаетесь доказать, что Бог есть, потому что про него в Библии написано. И Ветхий и Новый завет писали люди. Бога они не описали, потому что его нет. Они его не видели, и не могли увидеть. Отсутствие описание Бога не может являться доказательством его существования.

Сообщение от Сиринъ

Всё что я делаю на протяжении последних нескольких страниц - это обличаю атеизм в лукавстве по отношению конкретно к христианству. Бразил этого лукавства не осознаёт до сих пор. То ли не понимает, то ли притворяется...

И в чём суть этого обличения? В том, что Бог - в Библии, а атеисты в это не верят? Хорошенькое обличение? А Вы не задумывались, что аналогичное обличение в другую стороны выглядит куда более весомо?
Христиане ведут себя по отношению к атеистам лукаво, говоря, что истинного Бога познать можно только став христианином, а не познав Бога, даже и нельзя отрицать его существования. Это же софистика исполненная лукавства! Вашу аргументация против атеизма можно проиллюстрировать на примере аргументации против борцов с наркоманией. "Вы не можете отвергать наркотики, не став законченным наркоманом и не сдохнув от передоза. А если Вы ещё не сдохли от передоза, то отвергать наркотики - глупо."

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

критиковать самостоятельно выдуманное определение Бога и приписывать это понимание христианам - это у атеистов в порядке вещей.

Укажите сообщение, в котором атеисты:
1) самостоятельно выдумывали определение Бога;
2) критиковали это определение;
3) приписывали это понимание христианам.
Пока не укажете, будете официально называться Сиринъ-лжец.

[Сиринъ]

Сообщение от Бразил

Вы ДО начала разговора уже заранее знаете, что окажетесь умнее, логичнее и отпразднуете очередную победу в споре.

Хи-хи... просто Вы не первый атеист, которого мне приходится прижимать к стенке... Поэтому я так уверен.

Сообщение от Бразил

Вы ведь, верно, из этой щели наблюдали, соприкоснулся с явлением или со словарём.

Вы и сами привели своё определение из словаря. Разве я заставлял Вас это делать?

Сообщение от Бразил

Любое явление можно критиковать.

Явление, а не представление об этом явлении. Представление о явлении как правило не выдерживает критики. Что и подтверждает Ваш пример.

Сообщение от Бразил

Какое Вам дело, что именно в моём понимании Бог? Что Вы ко мне в голову влезть пытаетесь? Вам в своей тесно?

Вот, началось... Когда заканчиваются аргументы, начинаются риторические вопросы...
Кирилл Юдин шел по этому же пути, а потом отвалился...

Сообщение от Бразил

Достаточно того, что существовал Савл (Павел), который и придумал христианство.

Это ещё нужно доказать. Вам это не удастся по той причине, что Вы не разбираетесь в этом вопросе...

Сообщение от Бразил

Не верю в их Бога. Понимаете? В понятии "Бог" я подразумеваю не "собственноручно выдуманную абстракцию" (как абстракцию выдумать руками?), я подразумеваю абстракцию, навязываемую верующими (в основном, христианами).

Чтобы это утверждать нужно иметь доказательства, а у Вас их нет. Никакой абстракции в Библии нет, потому что Бог Библии не имеет описания.

Сообщение от Бразил

А откуда Вам знать, что я не спрашивал?

Это видно невооруженным глазом. Вы могли бы на полном праве сказать, что не верите Библии, но тогда Вы не имели бы права называться атеистом. Потому что атеизм в первую очередь отрицает Бога, а потом уже Библию. Если бы Вы назывались "антибиблиологом", то да, вопрос снят. Но Вы назвали себя атеистом. Значит именно Бог во главе угла!

Сообщение от Бразил

Вы всерьёз думаете, что я, пока не открыл словарь ничего о Боге не слышал?

Наверняка слышали. Но это не помешало Вам сложить о нем мнение как об абстракции.

Сообщение от Бразил

Известны выдумки о сотворении мира, о грехопадении, и т.п

Чтобы считать это выдумками - нужно иметь весомые аргументы. У Вас их нет. Или приведёте?

Сообщение от Бразил

По итогам я не верю в его существование.

Очередной вопрос: кого его? Бога? А что такое Бог в Вашем понимании? Понятно, что абстракция, не повторяйтесь...

Нет, я не шучу... Просто логичнее было бы сказать, что Вы не верите в то, как Библия описывает Бога. Но проблема-то в том, что она внешне Его никак не описывает.

Сообщение от Бразил

Вы мне пытаетесь доказать, что Бог есть, потому что про него в Библии написано.

Нет, я пытаюсь сказать, что Бог есть, потому что это подтверждает личный опыт. Только и всего. Библия лишь это подтверждает.

Сообщение от Бразил

И Ветхий и Новый завет писали люди. Бога они не описали, потому что его нет.

Совсем нет. Они его не описали именно по той причине, что невозможно Его описать, нет таких понятий.

Вы слышали что-нибудь о теореме Курта Гёделя "о неполноте формальных систем"?

Сообщение от Бразил

И в чём суть этого обличения?

В том что Вы приписываете христианам собственную трактовку Божества...

Сообщение от Бразил

а не познав Бога, даже и нельзя отрицать его существования.

Я рад, что Вы это осознали. Осталось только признать, что это факт.

[Сиринъ]

Сообщение от Бразил

Укажите сообщение, в котором атеисты:
1) самостоятельно выдумывали определение Бога;

Залезте в любой словарь. Сразу, как богословски образованный христианин скажу, что ни одно из определений в словарях не соответствует библейской действительности.

2) критиковали это определение;

Достаточно прочитать нашу с Вами переписку.

3) приписывали это понимание христианам.

Ну например, предыдущее Ваше сообщение:

Мне плевать, во что они верят. Главное, что я в их выдумки не верю.

В Библии нет никаких выдумок по поводу Бога: Бог в Библии никак не описан.

[Денни]

Сообщение от Сиринъ

Нет понятий, для того чтобы Его описать.

"Бог создал человека по образу и подобию своему". Человека описать можно. Все понятия, термины и определения наличествуют. Т.е. описать-то Бога можно, отталкиваясь от понятия "человек". Но это описание будет базироваться на библейской догме "Бог создал человека по образу и подобию своему". Т.е. - это лишь описание, а не определение и, тем более, не доказательство существования.

[Сиринъ]

Сообщение от Денни

"Бог создал человека по образу и подобию своему". Человека описать можно.

Во-первых, это единственное место в Библии, где мы можем хоть что-то почерпнуть об образе Божества... Во-вторых, не мешало бы осведомиться, что именно разумеется под понятием "образ" и "подобие". Уверяю Вас - это вовсе не внешнее сходство.

[Годемиан]

Сообщение от Сиринъ

Залезте в любой словарь. Сразу, как богословски образованный христианин скажу, что ни одно из определений в словарях не соответствует библейской действительности.

Итак, наука пытается выделить какие-то формальные черты, присущие Богу. Сирин называет это абстракцией, но у христиан, как выясняется, нет даже этого! Бога описать невозможно, т.е. они верят в "ничто". Чтобы превратиться в "нечто", Бог как раз и должен какими либо признаками обзавестить. Иначе утверждать его как ЛИЧНОСТЬ (т.е. нечто конкретное, существующее) еще абсурднее, чем абстракцию. Хотя на самом деле - это недостаточное воображение Сирина. Ведь разумное существо определяется прежде всего поступками, а не каким-то мифическим описанием. Представить себе библейского Бога по его деяниям в Библии можно (Сирину - нельзя). Если отходить от рамок Библии (и других мифов) - Бог сразу становится абстракцией (продолжая включать в себя черты библейского и прочих богов) и это не глупость, это - научный подход.

Сообщение от Сиринъ

В Библии нет никаких выдумок по поводу Бога: Бог в Библии никак не описан.

Вот и эпилог. Вы пришли к веллеровскому "Бог есть, потому что Бога нет".
???
< Наличие Бога необходимо обусловлено именно тем, что в действительности
(реальности, Бытие) он не существует. Т.е.
Бог - это вершина (бесконечно высокая) идеала.
Бог - это завершение и конечная точка абстракции, противопоставляемой
человеческим сознанием реальной конкретности Бытия.
Реальное и идеальное - такое же органичное двуединство, диалектическая
пара, как свет и тьма, добро и зло, верх и низ. Существование реальности
обуславливает существование своей противоположности - идеальности.
Бог -- это квинтэссенция идеальности. Наше сознание (в первом и
"базовом" аспекте) подобно зеркалу, отражающему реальность. Действительность
реальна, ее отражение, т.е. сознание, идеально (существует только для тебя и
в тебе, твоем представлении, воображении, ощущениях). Действительность
бесконечна и неисчерпаема в познании ее устройства и причин. Зеркальное
отражение этой бесконечной перспективы имеет своим завершением некую
условную, бесконечно удаленную точку - Первопричину, всеобъясняющую и
Всемогущую: это и есть Бог.
Противоположности, взаимоотталкиваясь в начале, сходятся в
бесконечности. То есть реальное и идеальное, обусловленное друг другом и
имеющее началом и границей друг друга, удаляются по мере развития, но вновь
сходятся в некоей идеально удаленной точке, которая и есть Бог.
Человек может знать, что не избежит беды, жестко и однозначно
обусловленной конкретными причинами. Его мольба к Богу о помощи и утешении - зеркальное отражение этого знания.
Вера в загробную жизнь - зеркальное отражение знания реальной
конечности жизни.
Тот мир - зеркальное отражение этого, реального, мира.
Человек может полагать бесспорным, что смерть --это вечная разлука и
вечное Ничто. И все равно в сознании не хочет смиряться с этим. Знает -- но
не хочет соглашаться и довольствоваться собственным знанием. Его не
устраивает существующее (природное) положение вещей.
Животное, когда с возрастом приходит его срок, удаляется и умирает
молча и безропотно. Но даже самый смиренный человек, если умирает в сознании
и рассудке, абсолютно не веря ни в какую жизнь после жизни -- наперекор и
назло себе и своему знанию какой-то частью того, что и называет душой,
утверждает себе и любимым, что не все кончено. Все равно и вопреки всему! А
иначе не просил бы похоронить его рядом; или развеять прах; или упокоить по
обряду и обычаю.
Бог существует постольку, поскольку существует человек. И через
человека и человеком познается.>
Это хорошая, но не религиозная (увы, СиринЪ) концепция.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Сиринъ

Вы не первый атеист, которого мне приходится прижимать к стенке...

Сообщение от Сиринъ

Кирилл Юдин шел по этому же пути, а потом отвалился...

Был "прижат к стенке" и, естественно, просто раздавлен... беспросветной патологической тупостью и параноидальной самоуверенностью Сиринъ.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

просто Вы не первый атеист, которого мне приходится прижимать к стенке...

И как? Вы меня уже прижали к стенке или ещё нет?

Сообщение от Сиринъ

Вы и сами привели своё определение из словаря. Разве я заставлял Вас это делать?

Нет, не заставляли. Но разве этот факт доказывает, что всё что я когда-либо слышал о Боге ограничивается этими тремя словарями?

Сообщение от Сиринъ

Явление, а не представление об этом явлении. Представление о явлении как правило не выдерживает критики. Что и подтверждает Ваш пример.

Очередная несуразица и словоблудие. Какой мой пример? Какой представление? О каком явлении? Кто решил, что не выдерживает критики? Была ли вообще критика?

Сообщение от Сиринъ

Вот, началось... Когда заканчиваются аргументы, начинаются риторические вопросы...

Это не риторические вопросы, а вполне конкретные вопросы, на которые у Вас не ответов. Кстати, аргументов Вы так и не предъявили. Пока ни одного. А люди ждут.

Сообщение от Сиринъ

Это ещё нужно доказать. Вам это не удастся по той причине, что Вы не разбираетесь в этом вопросе...

Очередное хамски-менторское высказывание. Вам я ничего не собираюсь доказывать. А если Вы что-то хотите доказать мне - попытайтесь. Посмеёмся над Вашими жалкими потугами.

Сообщение от Сиринъ

Это видно невооруженным глазом.

Вы переоценили свою проницательность.

Сообщение от Сиринъ

Вы могли бы на полном праве сказать, что не верите Библии, но тогда Вы не имели бы права называться атеистом. Потому что атеизм в первую очередь отрицает Бога, а потом уже Библию. Если бы Вы назывались "антибиблиологом", то да, вопрос снят. Но Вы назвали себя атеистом. Значит именно Бог во главе угла!

Бла-бла-бла. Вам есть что сказать или нет?

Сообщение от Сиринъ

Чтобы считать это выдумками - нужно иметь весомые аргументы. У Вас их нет. Или приведёте?

Чтобы считать что-то выдумкой не нужно иметь аргументов. Это авторы выдумки должны подтвердить, что это не просто выдумка, а что-то реальное. Таких аргументов не имеется. Следовательно, выдумка так и остаётся выдумкой.

Сообщение от Сиринъ

Очередной вопрос: кого его? Бога? А что такое Бог в Вашем понимании? Понятно, что абстракция, не повторяйтесь...

Да не уж я повторюсь. Да. Эту абстракцию, которую верующие выдумали и обозвали Бог.

Сообщение от Сиринъ

Нет, я не шучу... Просто логичнее было бы сказать, что Вы не верите в то, как Библия описывает Бога. Но проблема-то в том, что она внешне Его никак не описывает.

А я сказал, что я не верю во внешность Бога? Я не верю в его существование. И дело не только в Библии. В любого Бога - Зевса, Перуна, Яхве, Аллаха и т.п. Ни в какого не верю.

Сообщение от Сиринъ

Нет, я пытаюсь сказать, что Бог есть, потому что это подтверждает личный опыт. Только и всего. Библия лишь это подтверждает.

Нет. Вы пытаетесь сказать, что все, кто с Вами не согласен - глупцы. Ваш личный опыт я даже не собираюсь оспаривать. Мне вообще фиолетово, в кого Вы верите.

Сообщение от Сиринъ

Совсем нет. Они его не описали именно по той причине, что невозможно Его описать, нет таких понятий.

Вы как-то зациклились, мне кажется. Я не пойму с какой стати Вы прицепились к описанию Бога и к его внешности. Мне не важно, как он выглядит. Библия описывает его дела. И через свидетельства о делах его имею о нём представление. И вот в эти-то его дела (описанные, в частности, в Библии) я не верю.

Сообщение от Сиринъ

Вы слышали что-нибудь о теореме Курта Гёделя "о неполноте формальных систем"?

Конечно, слышал. На 23 странице этой темы уже обсуждали эту теорему.
А зачем Вы решили вспомнить об этой теореме?

Сообщение от Сиринъ

В том что Вы приписываете христианам собственную трактовку Божества...

Вы лжёте опять. Я этого никогда не делал.
Вы же как раз пытаетесь навязать мне свою точку зрения на моё отношение к вопросу о существовании Бога. Мягко говоря, неразумные попытки с Вашей стороны.

Сообщение от Сиринъ

Я рад, что Вы это осознали

Я это не осознал. Что за детсадовские уловки? Выдернуть цитату из контекста и радоваться мнимой победе?
Я лишь осознал и обратил внимание на ущербность Ваших доводов, полное отсутствие в них логики, и недостойную манеру ведения Вами дискуссии.

И, кстати, Сиринъ-лжец, Вы так и не указали на сообщение, в котором атеисты
1) самостоятельно выдумывали определение Бога;
2) критиковали это определение;
3) приписывали это понимание христианам..
Поэтому по прежнему официально остаётесь Сиринъ-лжецом.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Бог в Библии никак не описан.

Ещё одна наглая ложь.

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Во-первых, это единственное место в Библии, где мы можем хоть что-то почерпнуть об образе Божества... Во-вторых, не мешало бы осведомиться, что именно разумеется под понятием "образ" и "подобие". Уверяю Вас - это вовсе не внешнее сходство.

Да что Вы прицепились к внешнему сходству?
Вы лжёте, что Бог не описан. Вам привели цитату, в которой Бог описан (не внешне, конечно!) Вы изворачиваетесь как морской чёрт на вертеле.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от Бразил

А люди ждут.

Да уже, как бы и не очень. Разве что чисто поржать. А что ещё остаётся испепелённым величием и раздавленным интеллектом и могучей логикой Сиринъ?!
P.S.
А чего ждать-то? Новую порцию мантрического бреда?

[адекватор]

Сообщение от Сиринъ

Бог в Библии никак не описан.

описан в ветхом завете как слепящий свет
Бога видел Моисей, когда получал от него Завет

Проблема в том, что сам Иисус не считал себя "Иисусом Христом, истинным Богом", как ныне глаголят в храмах, . а считал себя сыном божьим. И всех людей мира считал сыновьями божьими : "Итак, будьте совершенны. как совершенен Отец ваш небесный".

[Сиринъ]

Сообщение от Годемиан

Ведь разумное существо определяется прежде всего поступками, а не каким-то мифическим описанием.

Вообще-то, Годемиан, Вы настоящий "негодяй"... Потому что это именно та фраза, которую я хотел услышать от ника Бразил, ни как не от Вас. Я надеялся, что он рано или поздно попрекнёт меня этим заявлением, я его к этому вёл. Но, увы. В виду того, что он за такое количество раз не смог прийти к оному знаменателю - он отваливается как оппонент достойный моего внимания. Увы, но этот приговор он подписал себе сам.

Зачем на эту тему общаться с человеком, который дальше собственного носа ничего не видит? Для того, чтобы по 100 раз повторять ему одно и то же? Короче, смысл общения с человеком, который не приводит сильную аргументацию, совершенно теряется.

Сообщение от Годемиан

Бога описать невозможно, т.е. они верят в "ничто"

Из теории кинодраматургии мы знаем, что поступки персонажа - это и есть его ХАРАКТЕР. Действительно, у Бога Библии нет внешнего описания, зато мы можем спокойно наблюдать Его действия. Малообразованный Бразил этого не смог привести в аргумент, потому что с Библией, увы, не знаком.

Но что такое характер? Характер есть проявление личности, его волевая потенция.

Вопрос: является ли ХАРАКТЕР достаточным основанием, для того, чтобы составить убеждение, что личности, обладающей этим характером не существует?

Бога видел Моисей, когда получал от него Завет.

Цитату, пожалуйста...

[Бразил]

Сообщение от Сиринъ

Малообразованный Бразил

Вам привёл кучу аргументов, в том числе и тот, о котором Вы написали, что якобы не привёл.
Вот цитата:

Сообщение от Бразил

Я не пойму с какой стати Вы прицепились к описанию Бога и к его внешности. Мне не важно, как он выглядит. Библия описывает его дела. И через свидетельства о делах его имею о нём представление. И вот в эти-то его дела (описанные, в частности, в Библии) я не верю.

Сиринъ-лжец - неисправимое тупоголовое хамло.

Сообщение от Сиринъ

Короче, смысл общения с человеком, который не приводит сильную аргументацию, совершенно теряется.

А свою "аргументацию" визгливого хама Вы считаете "сильной"?