Гайд-парк

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

Да нет никакого тупика. Нужно лишь определиться о чём Вы спорите и о допустимости доказательств. В кажлом отдельном случае требования к них - разные. Потом объясню почему, если это необходимо.

Кирилл Юдин,вы проявили себя мастером формулировок и классификаций.

Я не против, я, как раз, за. Причем, вашим формулировкам и классификациям я вполне доверяю.

Давайте приведем все в порядок.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Мало ли, что там написал Каутский 100 лет назад. Уровень исторической науки был тогда совсем другим.

А это что-то изменило в данном вопросе? За эти 100 лет, так и не было ничего другого найдено и ничего другого доказано, хотя попытки были.

Сообщение от сэр Сергей

Все факты - и не факты собственно, а ваша их интерпретация.

Какая интерпретация? Я ничего не интерпретирую - только факты. Факты говорят, что достоверных упоминаний об Иисусе в исторических свидетельствах нет. Что я тут могу интерпретировать? Или я должен отсканировать все эти древние документы, перевести их с древних языков, отсканировать словари и выложить для их изучения их здесь? Ну это же абсурд! Это невозможно в принципе. Остаётся довольствоваться тем, что эти документы перевели, изучили и пришли к авторитетному мнению специалисты-учёные. Их во лжи, никто не уличил. Их выводы - это аргументы, заслуживающие внимания.

Сообщение от сэр Сергей

но, ведь и не доказано, что он там был.

Я это и говрорю. Нет оснований полагать, что он там был - всё! Не виновен! Или точнее - вина не доказана.

Сообщение от сэр Сергей

Следовательно, этот факт выбросить из дела напрочь?

Какой? Вы запутались, Сергей.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Давайте приведем все в порядок.

Давайте. Только не сейчас - мне работать снова надо. Много работать. Приятно было поболтать и поспорить.
Обязательно выкрою время ещё - надо же как-то и отдыхать.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

А это что-то изменило в данном вопросе? За эти 100 лет, так и не было ничего другого найдено и ничего другого доказано, хотя попытки были.

Со времен Каутского многое изменилось. Нахождение оссуария Иакова, Брата Господня. На котором есть надпись на арамейском - «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса".

Попытки отрицать - тщетны. Большинство исследователей уверены - оссуарий именно тот самый.

И письмо того же Мары бар Серапиона - не список, подлинник. А Мара бар Серапион младший современник Иисуса.

Бог с ними, с римскими историками, раз Каутский сказал, что подделка.

Оссуарий - пардон, археология. Не список какой-нибудь. Материальный объект.

Об оссуарии Каиафы, просто промолчим.

[Казядабочный Забубырник]

Диакон Кураев считает браки русских женщин с кавказцами формой геноцида русского народа

время публикации: 31 августа 2007 г., 11:55
последнее обновление: 31 августа 2007 г., 12:18

Профессор Московской духовной академии (МДА) диакон Андрей Кураев выразил обеспокоенность по поводу распространения в России межнациональных браков.

"На самом деле межнациональные браки - это форма геноцида русского народа! Когда наши женщины выходят замуж за кавказцев, они обогащают своими генами другие народы. А русская нация слабеет!" – приводит "Интерфакс" мнение православного миссионера, высказанное им в интервью, опубликованном сегодня в газете "Комсомольская правда".

По его словам, в семье русской женщины и дагестанца дети "будут дагестанцами и, более того, мусульманами".

Известный богослов напомнил при этом, что, в частности, власти Израиля ведут официальную государственную политику против браков евреев и мусульман - специальное министерство ведет статистику межнациональных браков, и публикуемые данные "часто вызывают негодование в обществе".

"А в России, к сожалению, даже сама проблема межнациональных браков не признается", - выразил сожаление профессор МДА.

По данным издания, сегодня межнациональным является каждый четвертый брак, официально зарегистрированный в Москве. Между тем еще 20 лет назад такие союзы были редкостью: на 20 бракосочетаний приходились только три межнациональные пары. При этом в 61% случаев замуж за представителей другой нации идут москвички.

Взято здесь: http://www.newsru.com/arch/religy/31aug2007/kuraev.html

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Нахождение оссуария Иакова, Брата Господня. На котором есть надпись на арамейском - «Иаков, сын Иосифа, брат Иисуса". Попытки отрицать - тщетны.

Почему же тщетны? Сергей, почему у христиан такая неудержимая тяга лукавить и подтасовывать факты? А ещё больше - тяга выдавать желаемое за действительность? Почему же Вы не берёте во внимание существенные факты, сводящие на нет заявления о подлинности надписи? Вы описываете всё так, словно существуют лишь небольшие сомнения у НЕКОТОРЫХ учёных, которые чуть ли во внимание принимать не стоит. Но как быть вот с этим:

Единого мнения о находке среди историков пока не выработано. Указывают на то, что наличие на сосуде имени брата, что вообще не характерно для иудейских оссуариев той эпохи, указывает, что урна Иакова является подделкой; дополнительным тому доказательством считают то, что основная надпись «Иаков, сын Иосифа» выполнена в технике рельефа, в то время, как вторая часть сделана прорезью, словно добавлена позднее. Косвенным подтверждением той же точки зрения называют то, что имена «Иисус» (по-еврейски «Иешу»), «Иаков» и «Иосиф» были практически самыми употребимыми в Галилее, на что, впрочем, Андрэ Лемэр возражает, что вероятность того, что все три имени встретились на одном оссуарии именно в такой последовательности, не превышает 1 %. Австралийский эксперт профессор Джон Пэйнтер со своей стороны указывает, что принадлежи оссуарий действительно первому епископу Иерусалима, надпись читалась бы «брат Господа нашего Иисуса», подобно тому, как неизменно называется Иаков в Новом Завете.

Сообщение от сэр Сергей

Оссуарий - пардон, археология. Не список какой-нибудь. Материальный объект.

Вот именно! Тут против фактов не попрёшь - надпись с огромной вероятностью является подделкой!
Затем, Вы говорите о малоизвестных фактах, как о фактах что-то доказывающих и неоспоримых, заявляете об оссуарии Каиафы.

Сообщение от сэр Сергей

Об оссуарии Каиафы, просто промолчим.

Но что он вообще доказывает? В чём суть этой находки? Некий ящик с останками шести человек. Возможно одни из них прнадлежат Каиафе - первосвященнику, по приданию, передавшему Иисуса римлянам. Но, во-первых, то, что это Каифа - предположение, сделанное лишь на основании того, что оссуарий дорого украшен. То есть это может быть кто угодно из зажиточных евреев первого века н.э. Может и первосвященник имени которого никто не знает - из захоронения этого выяснить невозможно. А само предположение рождается из вопроса: такой богатый, скорее всего первосвященник, а кого мы знаем первосвященником того времени? В Библи упоминается Каифа - может это он?
Иными словами, это предположение продавливаемое христианскими иследователями, в чьей "объективности" я не сомневаюсь давно. Другие же историки и учёные такие выводы сделать не могут, потому что оснований для этого, вне христианских источников, попросту нет.
И вот на таком построении Вы пытаетесь доказать, что Иисус Христос - реальная историческая личность и тому есть объективные доказательства?
Давайте всё же не будем лукавить и дёргать факты за причиные места. Существование Иисуса Христа - исключительно вопрос веры, а не научно обоснованный (я даже не говорю доказанный) факт.

Сообщение от сэр Сергей

И письмо того же Мары бар Серапиона - не список, подлинник. А Мара бар Серапион младший современник Иисуса.

Снова лукавство. Об этом письме известно, что оно было написано позднее 73 года н.э. насколько позднее - неизвестнор даже приблизительно.

Время написания «Письма» спорно. Одни исследователи датируют его I в. н. э., другие усматривают в его авторе сирийского философа-стоика III в. н. э.

Что это вообще за личность и насколько она реальна, ине является ли она литературным или философским персонажем - науке неизвестно.
В данном письме так же не упоминается имя Иисус. А разных казнённых "помазанников" в те времена, как доподлинно известно, было множество.

[сэр Сергей]

Сообщение от Кирилл Юдин

Что это вообще за личность и насколько она реальна, ине является ли она литературным или философским персонажем - науке неизвестно.

Атеистической науке.

Сообщение от Кирилл Юдин

Почему же тщетны? Сергей, почему у христиан такая неудержимая тяга лукавить и подтасовывать факты?

Лукавят, как раз, атеисты. Отдельные ученые действительно высказывают сомнения в подлинности оссуария и что? Их сомнения так же следует подвергнуть сомнению.

Джон Пэйнтер, в своем сомнении, демонстрирует неграмотность и незнание реалий Древней Иудеи. Кто бы написал на оссуари "Брат Господень", был бы побит камнями. Так что, для опровержения Пэйнтера не надо писать диссертацию. Написать "Брат Господень" в стране, где вскоре Мессией признали Бар Кохбу.

Адрэ Лемэр, если вы внимательно читали приведенный вами текст, высказывается, скорее за подлинность оссуария, потому что лучайное совпадение - три эти имени в одной надписи, практически исключено - 1%.

То что вторая часть надписи возможно сделана позднее, ничего не доказывает. В настроенной против Иисуса Иудее, подобную надпись при официально захоронении было делать небезопасно. Ее могли сделать и позже.

Известный французский палеограф из Сорбонны Андрэ Лемэр, к слову, как раз, доказывает подлинность находки - он первым сделал заключение в пользу подлинности артефакта. С ним были согласны и другие видные палеографы, например, известный арамеист и кумранолог католический священник Джозеф Фицмайер из Католического университета Америки.

Специалисты из Израильского геологического надзора (Israel Geological Survey) в Иерусалиме в своем отчете не нашли причин подвергнуть подлинность находки и надписи на ней сомнению.

Позже оссуарий демонстрировался в Королевском музее Онтарио (Royal Ontario Museum) в Торонто, где сотрудники музея изучали надпись. Их заключение было в пользу подлинности оссуария и надписи на нем.

Главный редактор журнала «Библейское археологическое обозрение» Хершель Шэнкс посвятил отдельную статью основной проблеме аутентификации артефакта: с точки зрения палеографии надпись на оссуарии абсолютно отвечает нашим представлениям о том, каким должно быть письмо I века по Рождеству Христову.

Да, не спорю, сомнения есть. В науке они есть всегда.

Однако известный палеограф и кумранолог Ф.М. Кросс, осмотрев оссуарий в Королевском музее Онтарио, воскликнул: «Если это подделка, то фальсификатор — гений!» Кроме него подлинность надписи с точки зрения палеографии констатировали упомянутые выше видные специалисты Андрэ Лемэр и Джозеф Фицмайер, а также израильский археолог Ада Ярдени.

Профессор Камиль Фанч, декан факультета статистики Тель-Авивского университета, провел статистическое исследование, основанное на анализе частотности употребления имен Иисуса, Иакова и Иосифа в тексте Священного Писания Нового Завета, чтобы выяснить, сколько людей по имени Иаков могло проживать в Иерусалиме в I веке по Рождеству Христову и иметь отца по имени Иосиф и брата по имени Иисус.

Статистические расчеты дали число 1,71, что означает, что таких людей с именем Иаков могло быть не больше двух, а, строго говоря, — только один.

Вот так. Хотя сомнения и есть, свидетельств в пользу подлинности, все же больше.

Сообщение от Кирилл Юдин

Вот именно! Тут против фактов не попрёшь - надпись с огромной вероятностью является подделкой!

Снова вы выдаете желаемое за действительное. Число смомневающихся неизмеримо меньше доказывающих подлинность находки.

Теперь по поводу оссуария Каиафы.

Сообщение от Кирилл Юдин

Но что он вообще доказывает? В чём суть этой находки? Некий ящик с останками шести человек.

Согласно Иосифу Флавию, Каиафа было семейным именем (фамилией в нашем современном понимании), поэтому историк называет современного Иисусу Христу первосвященника «Иосиф, которого звали Каиафа», хотя евангелисты называют его просто Каиафа (Мф. 26; Лк. 3:2; Ин. 11:49; Ин. 18; Деян. 4:6).

Ему и принадлежал этот оссуарий. В оссуарии находились кости шести человек: двух младенцев, ребенка от 2 до 5 лет, подростка от 13 до 18 лет, взрослой женщины и мужчины примерно 60 лет. Последние останки и являются, видимо, костями первосвященника Каиафы. После антропологических исследований, кости были переданы Министерству религий Израиля, которое перезахоронило их на Масличной горе.

Сообщение от Кирилл Юдин

Иными словами, это предположение продавливаемое христианскими иследователями, в чьей "объективности" я не сомневаюсь давно. Другие же историки и учёные такие выводы сделать не могут, потому что оснований для этого, вне христианских источников, попросту нет.

Еврейским исследователям - они не христиане, вы надеюсь, доверяете?

Сообщение от Кирилл Юдин

Снова лукавство. Об этом письме известно, что оно было написано позднее 73 года н.э. насколько позднее - неизвестнор даже приблизительно.

Это не я лукавлю, а авторы фразы - оно было написано позднее 73 года н.э. Если написать не ранее 73-его, сразу все становится на свои места.

И трактовка при этом, не столь однозначна. А так называемые "другие исследователи" ради самопиара еще не то заявить могут. Даже не так жестко выражаясь - ученые всегда спорили друг с другом, это нормально. И Эйнштейна оспаривают и на всякую теорию всегда найдутся оппоненты.

Тем более, что группа авторитетных ученных, понимаете, не богословов, а именно ученых, признают его подлинность и аутентичность.

Кстати, мы с вами совсем забыли важнейшее звено в доказательстве историчности Иисуса Христа - Надпись Пилата, найденную в 1962-м году в Кесарии Палестинской. То есть, существование надписи, практически подтверждает правдивость Нового Завета.

Хотя, и в случае этого бесспорного артефакта, наверняка можно выкапать ученых, которые подвергнут сомнению и ее.

Странные люди, ей Богу! Куда не кинься, ничего и никого у вас нет! И всего-то доказальств - какой-то профессор высказал сомнение!

Приведенные примеры с убедительностью показывают необходимость всестороннего и тщательного анализа новейших археологических артефактов для более глубокого понимания текста Священного Писания и для защиты его от необоснованной критики скептически настроенных ученых.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Атеистической науке.

А другой не бывает.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

То что вторая часть надписи возможно сделана позднее, ничего не доказывает.

Она вообще ничего не доказывает.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Хотя сомнения и есть, свидетельств в пользу подлинности, все же больше.

Давайте немножко порассуждаем в хладном уме? Вот смотрите, Вы пишете, что

Сообщение от сэр Сергей

Кто бы написал на оссуари "Брат Господень", был бы побит камнями.

Иными словами, родственники не хотели подчёркивать это родство, связывать именно с Иисусом Христом. Тогда зачем вообще упоминали, что Иаков брат Иисуса, но не упомянули остальных трёх (у Иисуса было четыре брата)?

Сообщение от сэр Сергей

Их сомнения так же следует подвергнуть сомнению.

Сомнения либо подтверждаются, либо опровергаются, сомневаться в сомнениях - это абсурд.

Сообщение от сэр Сергей

Число смомневающихся неизмеримо меньше доказывающих подлинность находки.

Потому что в отличие от тех, кто мечтает о славе и сенсации людей больше. Другим это просто не интересно. Или Вы считаете, что все учёные мира вдруг кинуться опровергать очередные утверждения христиан? А оно им надо? Выяснили странность и сомнительность аргументов - ценность не высока. Ну и чт оводу в ступе толочь. Другое дело хрисианам - тут пропиарить надо по полной. Всё объяснимо.

Сообщение от сэр Сергей

Ему и принадлежал этот оссуарий.

Ну хорошо. О чём это нам говорит? Что принципиально нового сообщает?

Сообщение от сэр Сергей

Еврейским исследователям - они не христиане, вы надеюсь, доверяете?

И что они подтвердили?

Сообщение от сэр Сергей

Это не я лукавлю, а авторы фразы - оно было написано позднее 73 года н.э. Если написать не ранее 73-его, сразу все становится на свои места.

А разница в чём? Что тут куда встало?

Сообщение от сэр Сергей

Тем более, что группа авторитетных ученных, понимаете, не богословов, а именно ученых, признают его подлинность и аутентичность.

Это просто слова. Кто эти учёные? Вы их знаете?

Сообщение от сэр Сергей

Кстати, мы с вами совсем забыли важнейшее звено в доказательстве историчности Иисуса Христа - Надпись Пилата, найденную в 1962-м году в Кесарии Палестинской. То есть, существование надписи, практически подтверждает правдивость Нового Завета.

И что там написано?

[Агния]

Сообщение от Казядабочный Забубырник

Взято здесь: http://www.newsru.com/arch/religy/31aug2007/kuraev.html

И что? Согласны вы с Кураевым?

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Давайте немножко порассуждаем в хладном уме? Вот смотрите, Вы пишете, что

Давайте, действительно. порассуждаем, даже интересно.

Сообщение от Кирилл Юдин

Иными словами, родственники не хотели подчёркивать это родство, связывать именно с Иисусом Христом.

Вы не совсем верно меня поняли. Назвать кого-то Братом Господним в те временя в Иудее было бы признано оскорблением Бога - богохульством и наказание последовало бы незамедлительно.

Тем более, что Христианство считалось вредной сектой, ересью.

Но, возможно, и вы правы, и родственники Иакова не хотели огласки родства. Тогда, вполне укладывается в логическую схему - вторую часть надписи сделали верующие Иерусалимской епархии, после официальных процедур оформления. Пометив, таким образом, место упокрения своего епископа, добавив пристойную надпись, связав Иакова именно с Тем, Кто был наиболее важен.

Сообщение от Кирилл Юдин

Ну хорошо. О чём это нам говорит? Что принципиально нового сообщает?

Это, равно, как и Надпись Пилата доказывает, что и Пилат и Каиафа, уж точно исторические персоны, следовательно, Евангелия нельзя назвать ложными источниками и, соответственно, увеличивают степень доверия к ним, как к историческим документам.

А на Надпись Пилата гласит:TIBERIEUM [PO]NTIUS PILATUS [PRAEF]ECTUS IUDA[EA]A-Тибериум. [По]нтий Пилат. [Преф]ект Иуд[е]и. Вариант полного восстановления надписи: «Понтий Пилат, префект Иудеи, посвятил людям Кесарии храм в честь Тиберия».

И что они подтвердили?

Но, я ведь назвал несколько официальных учреждений Израиля и имя специалиста. Израильтяне же, право, не Христиане. А они высказывались за подлинность оссуария и надписи.

Сообщение от Кирилл Юдин

Это просто слова. Кто эти учёные? Вы их знаете?

Письмо храниться в Британском Музее, мне не известны имена сотрудников музея и ученых с ним работавших. Но, Британский Музей, уважаеммая в научном мире организация. И если сотрудники Британвкого Музея что-то утверждают, значит, это что-то да значит.

Вот, кстати, текст самого письма:

"Что выиграли афиняне, казнив Сократа? Голод и чума обрушились на них в наказание за их преступление. Что выиграли жители Самоса, предав сожжению дом Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении".

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

А другой не бывает.

Нет. Наука, прежде всего, просто, наука. Атеизм - вера, или, если хотите, убеждение. А число верующих в Бога (различных религий и конфессий) ученых неизмеримо больше, чем ученых атеистов.

[Кирилл Юдин]

Сообщение от сэр Сергей

Это, равно, как и Надпись Пилата доказывает, что и Пилат и Каиафа, уж точно исторические персоны, следовательно, Евангелия нельзя назвать ложными источниками и, соответственно, увеличивают степень доверия к ним, как к историческим документам.

Помните, в самом начале разговора я приводил пример о том, как можно использовать в казке реальных исторических персонажей? Таким образом, я готов признать, что и Пилат и Каифа - реальные исторические личности. Я даже, чтобы не толочь воду в ступе, могу легко допустить, что в те времена жил и некий Иисус, который называл себя помазаником (Христом), как большое количество иных предвадителей различных сектантов и просто разбойников действительно существоваших в то время и о которых действительно есть некоторые записи в документах.
Проблема в том, что он действиельно был не один. Мало ли на Земле всяких Емелек Пугачовых и Лжедмитриев - история пестрит самозванцами.

Сообщение от сэр Сергей

И если сотрудники Британвкого Музея что-то утверждают, значит, это что-то да значит.

А что именно они утверждают?

Сообщение от сэр Сергей

Вот, кстати, текст самого письма:

Спасибо, я читал.

Сообщение от сэр Сергей

Наука, прежде всего, просто, наука. Атеизм - вера, или, если хотите, убеждение. А число верующих в Бога (различных религий и конфессий) ученых неизмеримо больше, чем ученых атеистов.

Я лишь хотел сказать, что не существует отдельно, например физики религиозной и атеистической, как и химии, и математики. Наука - она либо наука, либо это уже что-то иное.

В конечном счёте, я хотел бы закончить спор об источниках. Есть некоторые предметы, представляющие тот или иной исторический интерес. Однако доподлинно они ничего не дказывают. Доказательство лежит в плоскости веры, а не неопровержимых научно обоснованных фактов. И тут никто никому ничего не докажет. В противном случае, это было бы уже давно сделано и вечный спор был бы завершен до нас.

Я с самого начала предлагал взять за источник саму Библию. И просто рассмотреть, что там написано. Всё, что спорно - можно опускать. Мне кажется это более продуктивным и интересным.

[сэр Сергей]

Кирилл Юдин,

Сообщение от Кирилл Юдин

Я лишь хотел сказать, что не существует отдельно, например физики религиозной и атеистической, как и химии, и математики. Наука - она либо наука, либо это уже что-то иное.

Так и я, именно, об этом же.

Сообщение от Кирилл Юдин

В конечном счёте, я хотел бы закончить спор об источниках. Есть некоторые предметы, представляющие тот или иной исторический интерес. Однако доподлинно они ничего не дказывают. Доказательство лежит в плоскости веры, а не неопровержимых научно обоснованных фактов. И тут никто никому ничего не докажет. В противном случае, это было бы уже давно сделано и вечный спор был бы завершен до нас.

И в этом, я совершенно согласен с вами! Да, действительно, положить конец спорам может только то, что бесспорно, что, фактически , однозначно.

А, такого доказательства нет у обеих сторон.

Сообщение от Кирилл Юдин

Я с самого начала предлагал взять за источник саму Библию. И просто рассмотреть, что там написано. Всё, что спорно - можно опускать. Мне кажется это более продуктивным и интересным.

Да, действительно. Я поддерживаю это предложение.