Курилка. Часть 79

[Крыс]

Сообщение от Валерий-М

Историк бы сказал, что о существовании таких документов мне неизвестно.

Историк скажет, что документов не существует, если их не существует! Инсинуации в духе "возможно, что-то и есть, но достоверно мы не знаем, однако не можем утверждать..." присущи исключительно псевдоучёным, меньше всего заинтересованным в установлении истины. Историки оперируют фактами, а не домыслами.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Тут одно из двух. Либо вы неправильно передали суть ее высказывания, либо она не такой специалист, как вы ее представляете.

Нет. Я передал все правильно. Просто, это не укладывает в ваши представления. Но, реальность не всегда совпадает с вашими представлениями о ней

Сообщение от Валерий-М

Не один уважающий себя историк не может сказать фразу:"ни одного документа, свидетельствовавшего бы о подготовке СССР к нападению на Германию не существует."

Может. Более того, утверждает подобно не один историк, а масса историков, вполне уважаемых специалистов.

Например, тот же Борис Юлин (и не он один).

Сообщение от Валерий-М

Существует или нет такой документ может знать только Бог и пара товарищей с этого форума.

Снова, ваши представления о реальности?

Сообщение от Валерий-М

Историк бы сказал, что о существовании таких документов мне неизвестно.
Или, что из тех документов, к которым были допущены историки, свидетельств подготовки Сталиным превентивного удара нет.

Все документы доступны. Во всяком случае, если бы вы реально представляли себе, как работает Генеральный штаб, вы бы не сказали подобной конспирологической фантастики.

План войны это не один документ. Даже, если, что-то из железнодорожного состава документов и засекречено без срока давности, это тот случай, когда шила в мешке не утаишь.

Сообщение от Валерий-М

Также корректный исследователь не мог сделать вывод: "Следовательно, этого не было."

Не только может, но и должен. Нет документа, подтверждающего факт, следовательно, нет и факта.

Сообщение от Валерий-М

Любому здравомыслящему человеку понятно, что если Гимлер сожжет все документы своего ведомства, существование лагерей смерти все равно не будет поставлено под сомнение.

Так, это здравомыслящему. А корректному ученому не понятно. Потому, что Гиммлер, даже, если, мобилизует все СС, физически не в состоянии уничтожить все документы, свидетелей и материальные свидетельства о существовании лагерей смерти.

История - наук, а не конспирология.

Сообщение от Валерий-М

Это исключительно ваш подход, основанный , как раньше говорили, на идеалистической философской платформе.

Ни чуть. Просто, реальность входит в противоречие с вашим подходом к ней.

Если вас не допустили до каких-то документов, не означает, что к ним не допускают ученых.

[Крыс]

аааа это бомба! Евгений Ваганыч истинный пророк!

[Валерий-М]

Сообщение от Охотник

А я, просто, уверен - если бы такой документ был бы, то его, в 90-е годы обязательно бы нашли и показали бы общественности.

Значит вы не знаете эту историю, когда Горбачев намекнул хранителю госархова, что было бы здорово, если бы документ с пактом Молотова- Риббентропа исчез.
Жизнь это не карикатуры Кукрыниксов, в которых есть только черное и белое.

Сообщение от Крыс

Историк скажет, что документов не существует, если их не существует!

А какой историк может знать, что его допустили ко всем документам, которые существуют?

Сообщение от сэр Сергей

Например, тот же Борис Юлин

Если для вас Борис Юлин историк, да еще авторитетный, тоды оно конечно...
Не каждый человек, который высказывает мысли вам симпатичные, является историком.

Сообщение от сэр Сергей

Все документы доступны.

Сильно ошибаетесь.

Сообщение от сэр Сергей

Нет документа, подтверждающего факт, следовательно, нет и факта.

Ага, вот сейчас сожгу свидетельство о рождении, и нету меня.

[Крыс]

Сообщение от Валерий-М

Значит вы не знаете эту историю, когда Горбачев намекнул хранителю госархова, что было бы здорово, если бы документ с пактом Молотова- Риббентропа исчез.

И что? Пакт исчез? Кстати, зачем это было нужно Пятнистому, ведомо только вам, думаю...

Сообщение от Валерий-М

А какой историк может знать, что его допустили ко всем документам, которые существуют?

При чём здесь допуск? Установлен факт наличия такого-то документа - он есть. Нет-значит нет. Мифология, слухи и домыслы не есть история, как наука.

Сообщение от Валерий-М

Ага, вот сейчас сожгу свидетельство о рождении, и нету меня.

Сожгите вместе с паспортом и остальным пакетом базовых документов, ради интереса - потом попробуйте восстановить и отпишитесь о впечатлениях

[Крыс]

Сообщение от Валерий-М

Если для вас Борис Юлин историк, да еще авторитетный, тоды оно конечно...

"Борис Юлин — военный историк. Родился в 1967 году в Хабаровске.Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН." И что не так?

[Валерий-М]

Сообщение от Крыс

При чём здесь допуск? Установлен факт наличия такого-то документа - он есть. Нет-значит нет. Мифология, слухи и домыслы не есть история, как наука.

А вы не допускаете мысли, что он есть, но лежит в спецхране?

Сообщение от Крыс

"Борис Юлин — военный историк. Родился в 1967 году в Хабаровске.Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ). Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН." И что не так?

Похоже, что вы в отличие от Сэра Сергея искренне спрашиваете.
Поясняю.
Авторитетный ученый обычно работает в научном институте, состоит в РАН, имеет научные степени, имеет библиографию, которая не умещается на одном листе. Имеет хороший индекс цитирования в научной исторической литературе.

Поинтересуйтесь для начала, какие книги этот видный историк написал, и вам будет все ясно. Если, конечно, вы на самом деле интересуетесь.

[Охотник]

Сообщение от Валерий-М

Значит вы не знаете эту историю, когда Горбачев намекнул хранителю госархова, что было бы здорово, если бы документ с пактом Молотова- Риббентропа исчез.

Этот пакт в версии упредительного сталинского удара ни причём.

[Валерий-М]

Сообщение от Охотник

Этот пакт в версии упредительного сталинского удара ни причём.

Ни причем. Я хотел сказать, что "либиралы-предатели", находившиеся тогда у власти, далеко не всегда стремились рассекретить "компрометирующие" СССР документы.

[Крыс]

Сообщение от Валерий-М

А вы не допускаете мысли, что он есть, но лежит в спецхране?

Уж в 3й раз повторю - допущения и факты - разные вещи) При чём тут история?

Сообщение от Валерий-М

вторитетный ученый обычно работает в научном институте, состоит в РАН

Юлин как раз имеет прямое отношение к РАН. Имеет соответствующее образование и все положенные регалии. Индекс цитирования это что? Как его определить, гуглом?

[Валерий-М]

Сообщение от Крыс

имеет прямое отношение к РАН.

Если не секрет, какое?

Сообщение от Крыс

и все положенные регалии

Какие?

Сообщение от Крыс

Индекс цитирования это что? Как его определить, гуглом?

Его определяют в том научном институте, где работает историк. По гуглу не определите. А вот то, что он за всю свою жизнь написал одну книгу, да и ту в соавторстве, вы легко можете найти в поисковике.

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

Значит вы не знаете эту историю, когда Горбачев намекнул хранителю госархова, что было бы здорово, если бы документ с пактом Молотова- Риббентропа исчез.
Жизнь это не карикатуры Кукрыниксов, в которых есть только черное и белое.

Да, как раз, Горбачев и поручил Яковлеву заняться подделкой документов, в частности, по всей вероятности, и фальсификацией текста дополнительного протокола к пакту.

Что поделаешь... Предатель, он, как говорится и в Африке предатель.

Сообщение от Валерий-М

А какой историк может знать, что его допустили ко всем документам, которые существуют?

Наверное, не каждый историк может это знать. Это зависит от многих факторов. В частности, от исследуемого периода истории.

Но, план войны, это не один документ, а, как я, уже говорил, хороший железнодорожный состав документов. Это раз.

Два - это наличие косвенных свидетельств. Ведь, против СССР работали иностранные разведывательные органы, например... И архивный поиск по этой проблеме велся не только в архивах СССР.

Сообщение от Валерий-М

Если для вас Борис Юлин историк, да еще авторитетный, тоды оно конечно...

А чем плох Борис Юлин? От чего он не историк?

Имеет два высших образования: инженер-ракетчик (МАИ) и историк (МОПИ).
Живет и работает в Москве. Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН.

Вы хотите сказать, что в РАН историческим консультантом работает не историк и, вообще не авторитетный?

Сообщение от Валерий-М

Не каждый человек, который высказывает мысли вам симпатичные, является историком.

Он является историком по образованию и по роду своей деятельности. Это медицинский факт. И, в РАН консультантом не авторитетного вряд ли взяли бы.

Хотя, я вас понимаю. Он коммунист, а не либерал.

Но, Кантор-то либералка То есть, для вас, вполне авторитетная.

Сообщение от Валерий-М

Ага, вот сейчас сожгу свидетельство о рождении, и нету меня.

Да нет. Кроме свидетельства о рождении есть, еще, масса документов, подтверждающих ваше бытие.

По сему, пример неадекватен

А, вот, если вам, гипотетически, удастся, таки, уничтожить абсолютно все документы, подтверждающие ваше бытие, все равно останутся косвенные свидетельства.

Тогда, вы, все равно, будете. Но, правда, переместитесь в сферу гипотез, потому, что документов, свидетельстующих о фактах вашей жизни не будет.

Но, уничтожить абсолютно все, даже косвенные свидетельства вам не удастся

[Крыс]

Сообщение от Валерий-М

Если не секрет, какое?

Исторический консультант и военный эксперт ИДВ РАН. Вам значение слова "эксперт", думаю, объяснять не нужно.

Сообщение от Валерий-М

А вот то, что он за всю свою жизнь написал одну книгу, да и ту в соавторстве, вы легко можете найти в поисковике.

Которым вы не воспользовались, объективный вы наш)) Как минимум 2, но раз вы не в курсе, и при этом опровергаете авторитетность данного товарища, есть ли смысл спорить?

[сэр Сергей]

Валерий-М,

Сообщение от Валерий-М

аписал одну книгу, да и ту в соавторстве, вы легко можете найти в поисковике.

И. еще, что характерно, монографию, которую, тоже, нетрудно отыскать.
Кроме того, он военный эксперт, а им не обязательно писать горы трудов

[Крыс]

Валерий-М, а давайте посмеёмся! Приведите в пример авторитетных для вас историков Очень интересно.