Что такое предательство?

[владик]

Пауль Чернов

А это ничего, что когда были получены цифры "Мемориала" (единственная вещь, с коротой согласны и либералы и сталинисты, ибо с архивами не поспоришь), оказалось, что вранья в этой правде раз так в 20 больше, чем, собственно, правды?

1. Архивы НКВД (КГБ) вещь лукавая. ОСО далеко не всегда состовляло протоколы на расстеряляных, особенно при массовых акциях. Очень много людей сознательно было загублено и без расстрела, например, выгружали на Оби на остров все лето людей с пароходов. Им запрещено было покидать его. Весной остров затопляло и все гибли. Да и просто, по ночам в деревнях забирали и расстреливали за околицей, потом пили тут же.
2. Какая разница, сколько людей безвинно погибло от руки палачей, 100 или миллион? Люди что, скот по Вашему? Одно дело загубленные души, другое туши на мясо...

[Веселый Разгильдяй]

несс

Уф-ф, как вы меня исподволь

да вовсе не исподволь.
просто с возрастом вы снова возьмете в руки тексты АС...откроете...засмеетесь и закроете.

не вы первая, не вы последняя. :friends:

[сэр Сергей]

владик !

1. Архивы НКВД (КГБ) вещь лукавая. ОСО далеко не всегда состовляло протоколы на расстеряляных, особенно при массовых акциях. Очень много людей сознательно было загублено и без расстрела, например, выгружали на Оби на остров все лето людей с пароходов. Им запрещено было покидать его. Весной остров затопляло и все гибли. Да и просто, по ночам в деревнях забирали и расстреливали за околицей, потом пили тут же.

Напротив, очень точная вещь. Не говорите чепухи, право же. Если, кто в НКВД бы не отчитался, его бы самого, запросто могли на Колыму ж-ой малину жрать отправить. Все дела подшивались аккуратно в порядке строгой отчетности. Против этого, даже американы не возражают. Страшилки про расстрелы на островах, баржи и пр. исторического подтверждения не получили. А, про ночные расстрелы за околицей - вообще бред!

Нет, никто не говорит, что репрессий не было и в НКВД служили ангелы. Но, бредятину, ничем не подтвержденную для чего нести? Традиция такая?

2. Какая разница, сколько людей безвинно погибло от руки палачей, 100 или миллион? Люди что, скот по Вашему? Одно дело загубленные души, другое туши на мясо...

Снова несете бред, свойственный не нормальному человеку, желающему найти правду, а оголтелой демшизе. Никто не говорит,что среди осужденных буквально все получили по заслугам. Нет! Но, многие сидели совершенно заслуженно и расстрел получили вполне за дело. НКВД, да будет вам известно, еще и реальной разведкой-контрразведкой занимался и весьма эффективно. Если хотите, я вам краткие аннотации некоторых дел пришлю. Впрочем, если вы не сторонник объективности, а поклонник антиисторического бреда, я ничем не в силах вам помочь!

[Веселый Разгильдяй]

еще и реальной разведкой-контрразведкой занимался и весьма эффективно.

не про политику - про историю.
в середине 90-х мы начинали серьезный проект пм про 20-30е в ссср.
и нам с соавтором повезло: по большой протекции пустили в архивы фск (так если не ошибаюсь, называлось еще тогда фсб).
нам нужны были материалы по так называемому делу "промпартии".
я был настроен весьма скептически - типа нквд напраслину возводило.
и когда нам дали почитать (далеко не самые секретные) протоколы/официальные свидетельства аварий и прочего - "вредительств" - с количеством жертв, цифрами, именами, подробностями и прочим - я слегка обалдел.
сложно поверить что такой массив информации по всей (!) стране был сфабрикован.
сил и времени бы не хватило.

воть так...
а проект накрылся ЖПО.

[Пауль Чернов]

владик

Какая разница, сколько людей безвинно погибло от руки палачей, 100 или миллион?

Разница огромная. А если вы говорите, что "разницы нет" - то будьте последовательны - протестуйте против любой системы охраны правопорядка, потому что в любой такой системе есть судебные ошибки и злоупотребления.

[Афиген]

Что касается репрессий (и не только), на меня большое впечатление произвела книжка Валерия Фрида 58 1/2 "Записки лагерного придурка". Многое понятно про время, про людей и все такое.

[сэр Сергей]

Веселый Разгильдяй !

Граф, вы хотя бы из элементарного человеческого уважения язык придержали, право слово.
человека еще даже земле не предали, а вы уже на его костях джигу пляшете.
непорядочно-с, голубчик.

Не трогайте графа, ради Господа Нашего Иисуса Христа, распятого при Понтийском же Пилате!

Бог с ним, уже ни чего не сделаешь...

[владик]

сэр Сергей

Против этого, даже американы не возражают.

Против этого, даже американы не возражают.

Если для Вас в этих вопросах амерканцы авторитет, то спорить с Вами бесполезно.

Страшилки про расстрелы на островах, баржи и пр. исторического подтверждения не получили. А, про ночные расстрелы за околицей - вообще бред!

Моим глазам и ушам свидетелей не надо. На катере сплавлялся с друзьми по Томи, затем по Оби, до Обской губы - подышать соленными ветрами северных морей. Видел, вымытые течением Оби массовые захоронения, хорошо сохранились, так как вода сильно минерализована. Это страшно напугал парт. бонз. Пригласили одного НКВДэшника с грудью (участник ВОВ), увешанной орденанми для разъяснительной работы. Дали ему текст, мол, время было суровое и т.д. Съехались родственники репрессированных, случилось так, что НКВДэшник оказался с одиним из них в одном номере гостиницы и и начал "воспитывать" - за что получил графином по голове и был откомандирован домой. Ни в каких архивах НКВД - это захоронение не было обозначено. Дотошные журналисты, уверяю, докопались. Этот случай не единичный - Обь река мощная с сильным течением. Что касается островов, то еще живых свидетелей по берегам Оби полно. Было бы желание знать правду, какой бы горькой она не была. Не делает это честь мундиру, уверяю Вас.

Все дела подшивались аккуратно в порядке строгой отчетности

Без сомнения так. Бюрократия была мощной - без бумажки, ты букашка... Однако где подшивались? В областных управлениях? Тех, кто приводил в исполнение совсем не судебные решения о расстрелах по ранее спущенным сверху цифрам , отчетность менее всего беспокоила. Нужна была цифра, уж бумажки составлять - мастера наверху!

А, про ночные расстрелы за околицей - вообще бред!

Ну да, все крестьянство было в бреду, одни чекисты с холодной головой...

Но, многие сидели совершенно заслуженно и расстрел получили вполне за дело. НКВД, да будет вам известно, еще и реальной разведкой-контрразведкой занимался и весьма эффективно.

Речь не о разведке, а о политических репрессиях и массовых расстрелах ни в чем неповинных людей. Многие сидели заслуженно и были расстреляны - правда. Но многие уголовники стали таковыми потому, что у них были расстреляны родители.

Если хотите, я вам краткие аннотации некоторых дел пришлю

Не надо. Я вам без аннотаций могу расказать, что такое уголовщина в реалиях. И что собой представляли люди в спец. поселениях Сибири уже в наше время. Надои молока самые высокие по области, а в газете ни гу-гу. Низзя. При этом полное моральное разложение - подруги бегали по деревне у пьяных мужиков х...и меряли, наспор: у кого муж лучше. Как праздники так два-три убийства в городе в сов. время.

а поклонник антиисторического бреда, я ничем не в силах вам помочь!

Я верю фактам и не мифам советской историографии. Вот уж лживее и циничнее ничего нет.
И вообще, должен Вам заметить, говорить о статистике, когда речь об убийствах людей, как минимум глупо, а если Вы дружите с головой, то поймете, что убивший невинного (даже) одного, все-равно душегуб. И уже никакие заслуги перед Родиной не могут из убийцы сделать героя.

[владик]

Пауль Чернов

Разница огромная. А если вы говорите, что "разницы нет" - то будьте последовательны - протестуйте против любой системы охраны правопорядка, потому что в любой такой системе есть судебные ошибки и злоупотребления.

Уважаемый Пауль Чернов.
Разница действительно огромная, если относится к людям как к стаду - вести статистику и ужасаться только цифрам. Но страсти, страдания, горе масштабов не имеют. Нельзя же сказать, человек деревенский страдает меньше (от гибели родственника, скажем), чем человек из райнного городка, а последний меньше, чем из обл. города потому, что в городе убиенных по количеству больше. Тогда вообще получится, например, что Берия мученик, святой... Но его тоже -расстреляли. Поэтому дико слышать: погибло то всего-то... Мол, он тот, кто назвал большую цифру враль - плюнуть и растереть. И что за убогость, считать архивы истиной в конечной инстанции? Документы всегда подбирались и системтизировались исходя из конънктуры... Многое скрывалось от народа, скрывается и сейчас, не сомневаюсь. Да и жизнь богаче любой литературы, не говоря уж о документах.

[Пауль Чернов]

владик

Видел, вымытые течением Оби массовые захоронения, хорошо сохранились, так как вода сильно минерализована

Эти? И с какой радости вы из наблюдения за ними (полностью учтёнными, на минуточку) смогли сделать вывод о том, что

Ни в каких архивах НКВД - это захоронение не было обозначено.

и

массовых расстрелах ни в чем неповинных людей

?????

А вот про это же захоронение, но тут вместо четырёх "мемориальских" тысяч (а это со всего региона и за 12 лет) внезапно появились

Вообще в Нарымский округ стал местом уничтожения сотни тысяч«врагов народа».

Вот так оно, собственно, всё и работает. Случайный смыв кладбища - это ведь так скучно и буднично. Так давайте же сыпанём перчика, и добавим деталей про кроваую гэбню, ага.

[владик]

Веселый Разгильдяй

"вредительств" - с количеством жертв, цифрами, именами, подробностями и прочим - я слегка обалдел.

Вредительство было, было и в наше время. Знаю, одного судили за поджог цеха хим предприятия. Скромный, дисциплнированный человек. Но большинство, так называемых вредителей в так называемой промпартии - это как раз образованные люди на производстве, которые конфликтовали с рабочими у власти. Вместо генерального директора стояла тройка рабочих, которая естественно все знала и понимала в технике. Приоритет отдавался политической догме, интеллигенция естественно ропатала. Партия сказал, что кибернетика продажная девка буржуазии (читай словари тех лет), попробуй возрази. Генетика лженаука, служанка самых реакционных кругов Запада и т.д.

[Вячеслав Киреев]

Моим глазам и ушам свидетелей не надо. На катере сплавлялся с друзьми по Томи, затем по Оби, до Обской губы - подышать соленными ветрами северных морей. Видел, вымытые течением Оби массовые захоронения, хорошо сохранились, так как вода сильно минерализована. Это страшно напугал парт. бонз. Пригласили одного НКВДэшника с грудью (участник ВОВ), увешанной орденанми для разъяснительной работы. Дали ему текст, мол, время было суровое и т.д. Съехались родственники репрессированных, случилось так, что НКВДэшник оказался с одиним из них в одном номере гостиницы и и начал "воспитывать" - за что получил графином по голове и был откомандирован домой. Ни в каких архивах НКВД - это захоронение не было обозначено. Дотошные журналисты, уверяю, докопались. Этот случай не единичный - Обь река мощная с сильным течением. Что касается островов, то еще живых свидетелей по берегам Оби полно. Было бы желание знать правду, какой бы горькой она не была. Не делает это честь мундиру, уверяю Вас.

Сколько же Вам лет, владик?


Россия, Томская область, г.Колпашево

Место массовых захоронений расстрелянных и умерших в тюрьме НКВД по Нарымскому округу

Колпашевский яр (высокий берег Оби в черте г.Колпашево, Томская область) – место массовых захоронений расстрелянных и умерших в тюрьме НКВД по Нарымскому округу. С 1932 по 1944 Колпашево был административным центром Нарымского округа; здесь приводили в исполнение расстрельные приговоры. Хоронили казненных в ямах на специальном участке во дворе тюрьмы. По данным томского «Мемориала», общее число расстрелянных и похороненных здесь во время Большого террора – около 4000 человек (один из списков – 1445 имен расстрелянных в Колпашеве – был передан в Колпашевский музей архивом Новосибирского УФСБ в 1990).

Здание тюрьмы, а затем и место захоронений утрачены в связи с изменением русла реки.

В мае 1979 река начала размывать захоронение, оказавшееся к этому времени на береговой линии. Останки понесло течением. Из-за особого почвенного режима трупы были мумифицированы, сохранилась одежда, в отдельных случаях было возможно опознание. Жители Колпашева, Томска и других городов области (родные и близкие погибших) потребовали перезахоронения останков. По распоряжению 1-го секретаря Колпашевского горкома КПСС В.Н.Шутова на подмытом берегу около могильника был установлен глухой забор и выставлено оцепление, чтобы люди не приносили цветы и свечи. Затем силами КГБ и МВД проведена «санитарная операция»: винтами парохода было ускорено размывание берега; специальные бригады на моторных лодках занимались поиском трупов и их потоплением, некоторые трупы зарыты на берегу без обозначения мест захоронения. Руководил операцией генерал КГБ А.И.Фокин и 1-й секретарь Томского обкома КПСС Е.К.Лигачев под контролем Ю.В.Андропова.

В 1990 году по заявлению томского и новосибирского «Мемориалов» Главной военной прокуратурой СССР было возбуждено уголовное дело по факту надругательства над телами умерших. Следствие вела Военная прокуратура Новосибирского ВО. В 1992 году дело было закрыто за отсутствием состава преступления.

В 1990–1991 на берегу Оби харьковчанин В.П.Бримберг установил в память об отце, П.Х.Бримберге, самодельный памятник. Смыт рекой в 2000.

Памятный крест, установленный в 2000 году, смыт в 2002. В 2002 в городском сквере г.Колпашево установлен закладной камень памятника. У закладного камня ежегодно 30 октября проводятся траурные церемонии.


http://www.memorial.socspb.ru/space/necrop...ster/?id=003209

[Пауль Чернов]

владик

И что за убогость, считать архивы истиной в конечной инстанции?

Ясно всё с вами. Ещё одна жертва мозаичного мышления. Ах, чему же нам верить, ведь мир так сложен, и только и думает о том, как меня обмануть...

[владик]

Пауль Чернов

Так давайте же сыпанём перчика, и добавим деталей про кроваую гэбню, ага.

Да что Вы ей Богу с Гэбней, они тоже люди и тоже среди них немало с простреленной головой в могиле. Да и сколько поколений сменилось. Верьте архивам безоглядно, Христос Вам навстречу. Что касается меня я верю архивам, но только не безоглядо. Еще верю живым свидетелям, с которыми очень много общался так, как хотелось все-таки понять, узнать историю матушки России. Конечно, я ее не знаю в полной мере, но знаю в такой степени, что вправе иметь и свой взгляд. Для меня злодей останется злодеем, если даже он строил коммунизм, убивал других ради светлого будущего. А вообще, с детства помню слова, моего друга, сына директора крупного предприятия: "Ты дурак, коммунизм - это красивая сказка для народа", читай - быдла. Собственно, и все. А стреляться совсем ни к чему. Счастья Вам и мира.

[Пауль Чернов]

владик

Еще верю живым свидетелям, с которыми очень много общался так, как хотелось все-таки понять, узнать историю матушки России.

Слышали поговорку "Врёт как очевидец"?